Konu: Devletin kültür politikaları

Konuklar: Müzik Eleştirmeni Ahmet Say, Kültür ve Turizm Bakanı Ertuğrul Günay, Yazar Adalet Ağaoğlu, Türkiye'nin İlk Kültür Bakanı- Bilkent Üniversitesi İnsani Bilimler ve Edebiyat Fakültesi Dekanı Prof. Dr. Talat Halman ve İstanbul Kültür Üniversitesi Öğretim Üyesi ve Zaman Gazetesi Yazarı.Zaman Gazetesi Yazarı

Telefon Bağlantısı: Müzisyen Fazıl Say ve Eski Kültür Bakanı Erkan Mumcu

Can Dündar: Merhaba, Neden'e hoşgeldiniz. Bu gece bu stüdyoda kültürü, sanatı, ama daha çok da Türkiye'yi tartışacağız. Türkiye'nin kültür politikasına yön verenlerle, Türkiye'nin kültürüne damga vuranları buluşturacağız. Onlarla devletin kültür politikalarını, sanata ve sanatçıya yaklaşımını konuşacağız. Ve soracağız; "sanatçı için bu ülkeden gitmek mi zor, kalmak mı?" Hazır olun Neden başlıyor. Geçen hafta Alman basınında yer alan küçük bir demeç, Türkiye'de önemli bir tartışmanın fitilini ateşledi. Demeç, Türkiye'nin dünyaca ünlü sanatçısı, ayrıca her hafta bu programın açılışında dinlediğiniz giriş müziğimizin de bestecisi Fazıl Say'a aitti. Say o demecinde "Türkiye'de azınlığa düştük. Ülkemi terk edebilirim" diyor; daha sonraki açıklamasında ise sanatının ve kendisinin nasıl dışlandığına dair örnekler veriyordu. Bu demeç farklı tepkilere yol açtı. Fazıl Say'a hak verenler kadar, tepki gösterenler de oldu. Biz bu gece Fazıl Say'la ilgili kişisel bir polemiği değil, Fazıl Say'ın gündeme getirdiği bir sorunu, yani devlet-kültür ilişkisini tartışacağız. Türkiye'nin yetiştirdiği uluslararası üne sahip edebiyatçıların, müzisyenlerin, neden birer ikişer Türkiye'yi terk ettiklerini sorgulayacağız. Sanatın devletçe dışlandığı iddialarına cevap arayacağız. Bu soruların birinci dereceden muhatabı, kültür bakanı sayın Ertuğrul Günay bu gece stüdyomuzda. Sanat ve kültür dünyasının değerli insanlarıyla bu konuları tartışacak. Ben huzurunuzda sayın bakana, hoşgeldiniz diyorum. Sayın Günay hoşgeldiniz.

Ertuğrul Günay: Teşekkür ederim.

Can Dündar: Stüdyomuzda bir kültür bakanmız daha var. Hem de Türkiye'nin ilk kültür bakanı. Bu gece ilk defa Türkiye'nin ilk ve son kültür bakanlarını burada buluşturuyoruz. 1971 yılında bakanlık kurulduğunda bu koltuğun ilk sahibi olan sayın Talat Halman aramızdalar. Sayın Halman hoşgeldiniz.

Talat Halman: Hoşbulduk, teşekkür ederim.

Can Dündar: Sayın Profesör Doktor aynı zamanda Bilkent Üniversitesi insani bilimler ve Edebiyat Fakültesi Dekanı. Bugün de zannediyorum 36 yıl önce bakanlığı terk edişinizin yıl dönümünde miyiz?

Talat Halman: Evet, günü gününe hemen hemen.

Ertuğrul Günay: Öyle mi?

Talat Halman: Evet, 36 yıl önce.

Can Dündar: Tebrik ederim. Efendim diğer konuğumuz, hepimizin, tüm sanat dünyasının yakından tanıdığı bir edebiyatçı, sayın Adalet Ağaoğlu. Sayın Ağaoğlu hoşgeldiniz.

Adalet Ağaoğlu: Hoşbulduk, teşekkür ederim.

Can Dündar: Bir başka edebiyatçı ve edebiyat araştırmacısı konuğumuz olacak, birazdan. İstanbul trafiğiyle baş edebilirse Profesör Doktor İskender Pala. Aynı zamanda İstanbul Kültür Üniversitesi'nde Öğretim Üyesi ve Zaman Gazetesi Yazarı. Birazdan aramızda olacak sayın Pala da. Ve nihayet sayın Ahmet Say. Bir müzik adamı, bir müzik eleştirmeni, son dönem müzik politikası konusunda iktidara yönelik eleştirileriyle öne çıkan bir düşünce adamı aynı zamanda ve tabi bu özelliklerinin yanı sıra, geçen haftaki demeciyle büyük tartışma yaratan Fazıl Say'ın da babası. Bunu da unvanlarına eklemiş olalım, sayın Say hoşgeldiniz.

Ahmet Say: Hoşbulduk, teşekkür ediyorum.

Can Dündar: Ayrıca stüdyomuzda Galatasaray üniversitesinden öğrenci arkadaşlarımız olacak. Onlar da konuklarımıza sorular soracaklar. Sizler de internet aracılığıyla programımıza görüş ve sorularınızı iletebilirsiniz. Adresimiz; neden@ntv.com.tr Konuklarımızı dinlemeye başlamadan önce, Fazıl Say'ın tartışma yaratan sözlerini ve bu sözlere yönelik tepkileri kısaca hatırlayalım.

Fazıl Say (Müzisyen): Türkiye rüyalarımız kısmen öldü. Tüm bakan eşleri türban takıyor. Biz artık azınlıkta kaldık, dışlanıyoruz. Çankaya'daki davete bile beni çağırmadılar. İleride Türkiye'den ayrılmayı düşünüyorum.

-Dünyaca ünlü Türk Piyanist Fazıl Say bu sözleri Almanya'da yayımlanan bir gazetede söyledi Türkiye'de kıyamet koptu.

Ertuğrul Günay (Kültür Bakanı): Toplumla ilgili bir mesafe, toplumla ilgili bir yabancılaşma duygusu, bir yazarımız, sanatçımız yaşıyorsa bundan üzüntü duyarım bu ülkenin kültür ve turizm bakanı olarak. Ben çünkü Türkiye'nin zaman zaman talihsiz olaylar yaşasak bile, hoşgörülü bir toplum olduğuna önemli ölçüde, Türkiye'nin farklı düşünceleri, farklı yaklaşımları, farklı değerleri bir arada barındırabildiğine hep inanana geldim.

Mir Dengir Fırat (Ak Parti Genel Başkan Yardımcısı): İstedikleri ülkede yaşayabilir, giderse saygı duyarız, çok üzüntü duyacağımızı düşünmüyorum. Bir Fazıl Say beş Türkiye Cumhuriyeti vatandaşına eşit değildir. Hanımı başörtülü olan da bir birey, bekar olan sayın Say da bir birey. Dolayısıyla biz azınlıkta, çoğunlukta kaldık hepsi laf herhalde dünyalığını yapıyor.

Recep Tayyip Erdoğan (Başbakan): Bu ülkenin sanatçısı bu ülkeyi terk etmez. Bu ülkenin topraklarından doğan bu ülkenin topraklarında kalır.

-Fazıl Say'ın "Türkiye'den ayrılmayı düşünüyorum" sözlerini iktidar kanadı bakanından başbakanına böyle değerlendirdi. Tepkiler üzerine Fazıl Say yazılı bir açıklama yaptı.

Fazıl Say: Türkiye'nin ortaçağ karanlığına kaymasına karşıyım. "Çünkü, ben, çağdaş uygarlık düzeyini amaçlayan bir kültürün insanıyım. Besteci ve piyanist yönümle Avrupa müzik kültürünü temsil etmeme rağmen, kökenim olan Anadolu halk kültüründen hiç kopmadım. Avrupa Birliği'nin 'kültürlerarası diyalog' yılında beni 'elçi' unvanıyla görevlendirmesinin temelinde, sanırım bu özelliğim yatar."

-Fazıl Say tartışmasına Türkiye sanat dünyası da sessiz kalmadı. İşte Say'ın gitme kararına yönelik bazı değerlendirmeler.

Cem Mansur (Müzisyen): Herkes istediği yerde yaşamak özgürlüğüne sahip. Bu terk edip, terk etmeme meselesini bir takım şeylere bağlayınca “ya sev ya terk et” söyleminin biraz ekmeğine yağ sürmüş gibi oluyoruz gibi bir tehlikede görüyorum ortada ben.

Zülfü Livaneli (Yazar-Müzisyen): Fazıl Say gibi uluslararası bir sanatçımız Türkiye'yi terk etmeyi düşünüyorsa, onun bu açıklamasını Türkiye'ye bir uyarı olarak değerlendiriyorum. Onun "onlar kazandı" duygusuna kapılması çok önemlidir. Milyonlarca yurtsever ve üzgün insan bu duyguyu çok iyi biliyor.

Gülşin Onay (Müzisyen): Sanırım yani dışlanmanın acısını hissettirmek istedi ama bu endişelerinin aslında yersiz olduğunu görecektir yani Fazıl diye düşünüyorum.

Yekta Kara (İDOB Başrejisörü): Ben ülkemiz diye devletin sanatçısına da, kurumlarına da sahip çıktığı inancındayım. Hatta kimi batı ülkeleriyle kıyaslayacak olursak oradakilerden daha da çok sahip çıkıyor.

Elif Şafak (Yazar): Bir memleketi sevmek onun insanlarını gönlüne alabilmeyi gerektirir. Esas mesele farklılıklara küsmek değil, farklılıklarımızla beraber yaşamayı öğrenmek.

Gürer Aykal (Müzisyen): Bir ülke sanatçısına sahip çıkmalıdır, hem hükümetiyle, hem halkıyla. Sanatçı kolay yetişmiyor, bunu lafta söylüyorsunuz sadece, sanatçı kolay yetişmez. İşte yetişmiş bir sanatçı var. Düşmeyin üstüne şu çocuğun.

Can Dündar: Evet Fazıl Say’ın sözleri ve ona yönelik tepkileri izledik peş peşe. Tabi konunun güncel boyutunu öncelikle ele alacağız, sayın Ahmet Say’dan ve sayın bakandan o konuyu dinledikten sonra konuyu daha genele çıkarmak niyetindeyiz. Türkiye’de genel olarak sanatçı ve devlet ilişkilerinin, rayını, yörüngesini tartışacağız burada. Sayın Ahmet Say ile başlamak istiyorum. Tabi ciddi tepkiler aldı ve basında da çok geniş yer buldu Fazıl Say’ın açıklamaları. Şunu neden patladı Fazıl Say ve yani gerçekten böyle bir patlama halinde bir büyük reaksiyon halinde yansıdı basına ve dalga dalga yayıldı o köşe yazılarından manşetlere kadar. Neydi bunun arkasındaki neden, politik miydi, sanatsal mıydı? İkisi bir arada mıydı?

Ahmet Say: İkisi bir arada diye tahmin ediyorum. Fazıl’ın ve Türkiye’deki müzikçilerin bir kısmının daima birikmiş olan şikayetleri vardı. Bunların en fazlasını da Fazıl bunun çilesini çekti diyebiliriz. Eseri sansürlendi, bir daha seslendirilmedi, bu sadece ...

Can Dündar: Metin Altıok oratoryosu.

Ahmet Say: Metin Altıok oratoryosu. İstanbul 17. nci kültür müzik festivalinin kapanış konseriydi açık hava tiyatrosunda. Son gün, o zamanki kültür bakanı Erkan Mumcu, devlet korosunu çekeceğini söyledi, yani devlet korosu görev almıştı bu seslendirmede. Devlet korosunu önleyecekti, onu geri çekecekti ve böylelikle eserin seslendirilmesi önlenecekti. Bence ben söyleyeyim bunu, bu bir şantajdı. Sonuçta da bir sansüre uğradı. Sonradan Fazıl bunu dile getirdi açıkçası. Hatta dile sert getirdi, sert bir üslupla getirdi ama bakan da, Erkan Mumcu da bu iktidarın ilk kültür bakanı olan Erkan Mumcu mahkemeye verdi, ilk celsede Fazıl kazandı demeyeyim de reddoldu, bakanın davası isteği reddoldu ve ilk celsede, birinci celsede iş bitti. O zaman babası olarak ben bunu gündeme getirmeyi bile gerekli görmedim. Bitmiş, kapanmış bir olay. Fakat Fazıl’ın yüreğinde bu iz bıraktı bu sansür olayı. Kendi ülkesinde kendi eserini seslendiremiyor, bir de sözlü eser oratoryo olduğu için koro ve solocular var. Sözde eser Metin Altıok’un şiirleri üzerine. Bilindiği gibi Metin Altıok Sivas’taki Madımak yangınında ölenlerden bir benim yakın dostum, Fazıl’ın amcası kadar yakın. Hani kucağında büyüdü derler, öyle bir ilişkisi var ve çok da değerli bir şair, çok duyarlıklı, incelikli bir şairimiz Metin Altıok. Fazıl’ın Metin Altıok şiirleri üzerine yazdığı eserlerin sansür edilmiş olması onu çok fazla sıktı. Şimdi burada başka şikayetleri de var. Türkiye’deki müzik eğitiminin durumu, giderek kötüleşen durumu gibi başka şikayetleri de vardı Fazıl’ın ilk konuşmasında. Onda da bence yine haklıydı. Verdiği, söylediği sözlerin hepsi doğrudur ve ispatlanabilir, rakamlarla da ispatlanabilir. Milli eğitim bakanı biraz gocundu, neden gocundu ben anlayamıyorum. Ayrıca ne olur yani eleştirilse Türkiye’deki eğitim politikası, kültür politikası, müzik eğitimi politikası bunun bir eksik gedikleri var, olması da olağan. Hep birlikte bu çözümlenebilir. Ortaya atılırsa çözümlenebilir ama, gizlenirse değil. Niye bu kadar tepki gösteriyorlar ben anlamıyorum.

Can Dündar: Dava açtı zannediyorum.

Ahmet Say: Dava açacağını söylüyor ama dava açacak bir şey yok ortada. Yani bir kere hakaret davası değil, o bilmiyorum bizi zanlı durumuna düşürüyor falan gibi bir şey bilmiyorum.

Can Dündar: Siz peki bu Türkiye’yi terk ederim kısmını nasıl karşıladınız?

Ahmet Say: Şimdi ben onu şöyle karşılıyorum; Fazıl zaten yılın 365 gününün 340 günü yurtdışında. 25 gün sadece ülkesine gelebiliyor. Onu tabi 25 gün bir defaya mahsus değil, yayılmış oluyor bütün yıl içerisine. Dolayısıyla Fazıl zaten hep yurtdışında yaşayan bir sanatçımız. Böyle olması da doğal. Çünkü onun uluslararası bir konumu var. 5 kıtada, Afrika dahil, Avustralya dahil, Güney Amerika dahil sadece Avrupa ve Asya ülkeleri değil bütün ülkelerde konser verdiği için zaten yurtdışında genellikle yaşayan bir insan. Ben şöyle düşünüyorum; Fazıl’ı babası olarak daha yakından tanıyan birisi konumunda olduğum için nereye giderse gitsin Fazıl yüreğini de beraberinde götürüyor, eserlerinden belli. Fazıl’ın bütün eserleri makamsaldır. Bütün eserleri, burada biraz teknik değil bunlar, bütün eserlerinin makamsal olması demek ben bizim geleneksel müziğimizin insanıyım demektir. Bütün eserlerinde, hemen hemen bütün eserlerinde bizim aksak ritimlerimizi kullanır. Bu geleneksel değerlerimize de ne kadar bağlı olduğunu gösterir ve kendisi de son bu basın bülteni diyelim, yazılı açıklamasında ben Türk halkının müzikçisiyim, ben o müzik kültüründen gelme bir insanım, ondan hiç kopmadım diyor ve bunda samimi. Ortadaki eserleriyle ispatlamış oluyor, kanıt nedir? Yani Beethoven’a sorulsa sen Fransız devrimi’nin adı mısın, değil misin? O kadar açık ki bestelediği eserler en başta Beethoven’a mesela bir kahramanlık senfonisini adıyor, ithaf ediyor ama bakıyor ki Beethoven düpedüz istilacı bir adam, sadece Fransız devrimini yaymak ister gibi gözüküp istilacı bir adam. Bu sefer üstünü çiziyor, karalıyor, Napolyon’un adını karalıyor. Bu tarihte hep vardır. Dilerseniz başka sorunuz yoksa ben ....

Can Dündar: Tamam, tekrar geleceğiz. İzin verirseniz sayın bakana dönelim bu aşamada bu eleştirilere ilişkin. Aslında siz milli eğitim bakanından hayli farklı bir tavır aldınız. Burada da izledik, daha müşvik bir tavır sergilediniz bu konuda. Hem de Madımak konusunda da aslında biliyoruz ki, o konuda da oradaki kebapçının kaldırılması konusunda da demecinizin katkısı oldu. Bu tepkiyi nasıl karşıladınız ve ne kadarını hak verdiniz?

Ertuğrul Günay: Ben biraz galiba taraflarını amacını aşan bir tartışmanın içine itildiğimizi düşünüyorum. Bu tartışmaya sebep olan açıklama önce Almanya’da yapıldı ve bize naklen geldi. Farklı tepkiler oldu, ben toplumu tarafından sevilen bir sanatçının böyle bir yabancılaşma duygusu yaşamasını yadırgadığımı söyledim, halen de o görüşteyim. Çünkü Fazıl Say sadece kendisinin yakın gördüğü siyaset çevreleri tarafından sevilip sayılmıyor, onun dışındaki bir çok insan Türkiye’de farklı görüşleri bile olsa, yaşam tarzı farklılıkları bile olsa Fazıl Say’ı ve öteki değerli sanatçılarımızı sevip sayıyor, bağrına basıyor, bunun örnekleriyle birazdan anlatmaya çalışacağım. Sayın başbakan da bu ülkenin sanatçılarının bu ülkede doğup büyüyüp, bu ülkeye ürün vermek sorumluluğundan söz etti. Fakat bazı arkadaşlarımız biraz daha politik ve polemiğe açık söyleyişler sergilediler. Bunun üzerine de sevgili Say yeni bir tepkiyle biraz gerekçeleri geride arayarak, işte 2003’de de zaten şöyle olmuştu, 2004’te de böyle olmuştu diye biraz geriye götürerek bir açıklama, yeniden açıklama ve kararlı tutum, ısrarlı tutum sergileme ihtiyacı hissetti. Ben bu tartışmayı büyütmek yanlısı değilim. Ahmet bey Fazıl Say’ın gelenekten kopmadığını söyledi, bende gözlüyorum bunu. Gelenek konusunda Talat bey’in sahasına geleceğim ama bir küçük örnek vermek istiyorum. Ben dün gece Şeb-i Aruz’daydım, Konya’da. Mevlana’nın mesnevisinin ilk mısralarından, daha ilk 10 beyitin içinden bir mısra çok çarpıcıdır. “Bir kez vatanından ayrı kalan bütün yaşamı boyunca tekrar ona kavuşmayı özler” der. Fazıl’ın bunu bildiğini zannediyorum. Yani hiç kimsenin vatanından isteyerek kopma duygusu olacağını zannetmiyorum. Bir anlık söylem üzerinden bizim büyük bir kavga üretmememiz gerekir diye düşünüyorum.

Can Dündar: Konuştunuz mu kendisiyle?

Ertuğrul Günay: Ben kendisiyle konuştum.

Can Dündar: Ne konuştunuz?

Ertuğrul Günay: Bunu bir değerli arkadaşım kültür bakanının, başbakanın, hemen aramasını beklerdim dedi, ben hemen aradım. Yani daha ilk basına açıklama çıktığında benim de bu konuda üzüntülerimi belirttiğim gün aradım. Kendisi galiba Viyana’daydı ve konserdeydi. Menajerine not bıraktım. İşte benim gezilerim, onun çalışmaları nedeniyle dün konuşabildik. Babasıyla bu akşam karşılaşacağımızı söyledi, ben kendisiyle de ilk fırsatta karşılaşmak istediğimi söyledim. Geçenlerde de böyle bir fırsat kaçtı aslında. Bundan 15-20 gün kadar önce Fazıl Say Antalya müzik festivali’nin ilk gece konuğuydu, bir anlamda da onur konuğuydu ve ....

Ahmet Say: O festivalin düzenleyicisi onun genel sanat yönetmeni de Fazıl’dır, kuran da Fazıl’dır.

Ertuğrul Günay: Tamam. Şimdi onu söyleyeceğim. Şimdi Antalya büyükşehir belediyesi de Ak Partili bir belediyedir. Yani Ak Partili bir belediyenin düzenlediği bir müzik şenliğinin kurucusu, kurgusunu yapan ve o gece açılış konserini veren de Fazıl Say’dı ve ben eşimle birlikte Antalya’da büyük bir heyecanla onu izleyeceğimi bekliyordum, başbakanın Bakü programına katılmam gerektiği için ayrıldım ve ayrılırken de sevgili Menderes Türel’e ne kadar üzüldüğümü söyledim. Menderes bey de Fazıl’a söyledi, karşılıklı selamlaştık, karşılıklı iyi dilekler geldi gitti. Yani Ak Partili bir belediyenin düzenlediği müzik şenliğiyle ilgili festivaliyle ilgili çok iyi sözleri kayıtları var, daha 15 gün önce. Onun için bence bu tartışmaları çok büyütmeyelim ve öyle Türkiye’de ben korkulacak, sanatçıların Türkiye’yi terk edip gidecek olmasını haklı kılacak bir ortam olduğuna da inanmıyorum. Bakın şu son 15-20 gün içinde bir kaç etkinliğe katıldım. Antalya festivalinde bulunamadım ama geldim Bursa film festivalinde bulundum. Bursa film festivalinin onur konuğu da sevgili Fatma Girik’ti. Fatma Girit başka bir siyasal görüşten hatta belediye başkanlığı yapmış, siyasete de girmiş bir sanatçı arkadaşımız ama yine Ak Partili Bursa belediyesinin elinden o gece yaşam boyu onur ödülünü aldı gözyaşları içinde ve bir sevgi seli içinde. Yine ondan bir hafta kadar önce Bilecik’teki tiyatro festivalindeyim ve büyük bir sevinçle her yerde anlatmak istiyorum. Bilecik Anadolu’da küçücük bir kasaba ve oranın da bazılarını ürküten Ak Partili belediye başkanı var ama Bilecik’te 4 yıldan beri yapılan bu şenlikte, 35 bin nüfuslu Bilecik’te bir hafta içinde 12 bin seyirciye ulaşılmış. O gecenin onur konuğu da sevgili Erol Günaydın’dı, ben ödülünü verdim ve 53 yıldır sahnedeyim, sayın bakanım kusura bakmayın size rastlamadı herhalde. İlk defa sırtıma bir bakan eli dokundu dedi, kucaklaştık. Şimdi yani Türkiye’de iyi şeyler de oluyor. Türkiye’de başka alanları da konuşuruz, müzik konusundaki eğitimde eksikler yok mudur, vardır elbette.

Can Dündar: Ona geleceğiz ama herhalde ....

Ertuğrul Günay: Ama iyi şeyler de oluyor ve yani bazı arkadaşlarımızın halen neden sevgi saygı duyduğu ya da sempati duyduğunu çok anlamadığım bazı siyasal görüşler azınlıkta kaldı, bir yeni siyasal parti olarak da Ak Parti geldi iktidara geçti ve işte Türkiye’de şu kadar belediye ve şu kadar parlamento çoğunluğu var diye ne sanat düşmanlığı var, ne müzik düşmanlığı var, ne kültür düşmanlığı var. Böyle bir şey yok, yani ben sanatçıların sevgili Ağaoğlu’nun yanında yine bana hak düşer mi bilmiyorum ama umudu beslemeleri gerektiğini, toplumda diyalogu, çatışmayı değil barışmayı özendirmeleri gerektiği, toplumdaki kaynaşmayı, toplumdaki anlayış duygusunu geliştirmeyi misyon edinmeleri, görev edinmeleri gerektiğini düşünüyorum.

Can Dündar: Ama milli eğitim bakanının bir dava açması, işte öbürünün dünyalığını yapıyor filan diye demeç vermesi.

Ertuğrul Günay: Bunlar hoş değil tabi, yani bunlar yok milli eğitim bakanın açıklaması değil, başka bir arkadaşımız.

Can Dündar: Hayır hayır şimdi, evet parti ...

Ertuğrul Günay: Bunlar hoş değil ama yani bazen kavgada yumruk sayılmaz diye sözler var, bazı arkadaşlarımız sanatçıyı da siyasetçi gibi görüyorlar. Ben sanatçıyı her zaman ayırmaktan yanayım. Sanatçı nedir o, anlında ışığı ilk defa hisseden insan derler ama sanatçı kırılgandır, duyarlıdır, onun için sanatçıdır. Duyarlıdır, tepkileri bizden farklıdır, ben ayrıca sanatçıların yani yıllar boyu muhalif konumda olmuş bir siyaset adamı olarak bugün iktidarda olsam bile bu muhalif tavırlarını önemsiyorum. Yani sanatçı muhaliftir esas itibariyle. Sanatçı rutinin dışına çıkar, sanatçı resmi söylemin dışına çıkar, sanatçı iktidarla kavga eder, sonuna kadar kavga eder sonuna kadar alkışlarım, halkla kavga etmez. Burada Fazıl Say’ın düştüğü biraz kritik bir çizgi var, böyle bir yüzde 70 onlar gibi falan bir söylemde, ben oradan biraz incindim ve onun için bir bakan olarak değil, kendisine söyledim bir ağabey olarak biraz daha söylemini yumuşatma konusunda çağrı yaptım. Çünkü bu halk, yani o tarafta durur, bu tarafta durur, öyle giyinir, böyle giyinir ama ışığımız sonuçta halktır, demokrasiye inanıyorsak, barışa inanıyorsak, çoğulculuğa inanıyorsak halktır ve halk o tarafı seçti, bu tarafı seçti diye küsülmez. Anlaşılmaya çalışılır. İçinden, çok inanıyorum ki onun o onlar dediği o kitlenin içinde Fazıl Say’ı coşkuyla seven, alkışlayan başı örtülü çok genç kız var, çok delikanlı var.

Ahmet Say: Var tabi.

Ertuğrul Günay: O zaman kaygı duyacak bir şey yok. O zaman bu tartışmayı bence burada kapatalım.

Can Dündar: Çok teşekkürler. Birazdan diğer konuklarımızı da dinleyeceğiz, ondan sonra size tekrar geleceğiz. Evet ürkecek bir şey yok dedi sayın bakan. Burada kısa bir ara vereceğiz ve sayın Adalet Ağaoğlu ve sayın eski bakanımızla sayın Talat Halman’la devam edeceğiz, bizden ayrılmayın lütfen.

Can Dündar: Evet ilk turda sayın Ahmet Say’ı ve sayın Ertuğrul Günay’ı dinledik ve Türkiye’de özellikle Fazıl Say’ın açtığı tartışmanın güncel boyutunu tartışmış olduk. Şimdi biraz daha belki bu güncel boyutun ötesine taşıyıp, gündeme gelen konularda, Türkiye’de kültür sanat hayatında devlet-sanatçı ilişkisinde neredeyiz, nereden nereye geldik biraz o konulara değinmek istiyoruz. Sayın Adalet Ağaoğlu ile devam etmek istiyorum. Sizde aslında hem evet bireysel bir sanatçı olarak romanlarınızı yazıyorsunuz ama onun ötesinde oyunlarınız devlet tiyatrolarında sahneleniyor, devlet sanatçılığı tartışmalarının içindesiniz. Biraz bu yönüyle tartışmaya girmek istiyorum. Bu devlet sanatçılığı meselesi nasıl karşılanıyor? Bir çok sanatçı bunu devlet ilişkilerinde yani sanatçının devlet sanatçısı olmaz, halkın sanatçısı-devlet sanatçısı gibi bir ayrım olmaz diye düşünenler var. Cumhurbaşkanı işte kimini çağırıyor, kimini çağırmıyor diye yakınmalar var. Sizce bir sanatçı devletle ilişkisini nasıl kurmalıdır? Ve bugüne kadar kurulan halinde bir hata görüyor musunuz siz?

Adalet Ağaoğlu: Teşekkür ederim. Doğrusu benim işim çok zor herhalde burada. Bir tarafımda çok değerli, sayın değerli 1970 hükümetinin ilk kültür bakanı sayın Talat Hamlan, Profesör Doktor, bir yanımda da 22 Temmuz hükümetinin bütün kültürel hayatımızın içinde yakından yaşamış ve sahiden hayatı değiştirmek, bunu sanat yoluyla, düşünce hayatı yoluyla değiştirmek için bütün hayatı boyunca emek vermiş olan bir 22 Temmuz hükümeti kültür bakanı var.

Ertuğrul Günay: Teşekkür ederim.

Adalet Ağaoğlu: Ben şimdi ikisinin ortasında bugüne yaklaşmak zorundayım. Demek ki benim şimdi burada bir katelizatör gibi bir rol oynamam gerekiyor ama bunu yapmayacağım doğrusu yani. Elimden geldiği kadar hayatımızı konuşturmaya, hayatın içine çekmeye çalışacağım sahiden. Ben sizin sorularınıza daha kısa yanıt vereceğim ama başta şunu söylemek isterim; müzeler, şöyle bir şey söylemek istiyorum; mesele bizim çok değerli, sevgili hem bestecimiz, piyanistimiz ben neredeyse çocukluğumdan beri Ankara’da nasıl yetiştiğini bildiğim, hangi koşullar altında, 1970 koşulları altında hangi amaçlarla yetiştirildiğini, hangi özlemlerle yetiştirildiğini yakından da bilen bir kişi olarak ve klasik Türk müziğine de Itri kadar, Dede Efendi kadar düşkün yani birini ötekinden ayırt etmeksizin bağlı olan bir müzik dinleyicisi olarak konuşmak istiyorum ve yani bu hakkımı kullanarak diyeyim. Sevgili Fazıl Say’ın ilk dışarıda verdiği demecinden 4 satır okuyacağım. Demin basına yaptığı açıklamayı burada dinledik. Bunu şöyle söylüyorum, bakınız özür dilerim. Şöyle dedi; bu bizim Türkiye rüyamız öldü diyor, böyle başlıyor. Bu bizim Türkiye rüyamız öldü. Tüm bakan eşleri türban takıyor, İslamcılar zaten kazandı. Biz yüzde 30, onlar yüzde 70, bizi dışlıyorlar. Çankaya’daki davette bir sürü ıvır zıvır adam çağırdılar, bir sürü ıvır zıvır adam çağırdılar, beni çağırma gereği bile duymadılar. Bu iş böyle devam ederse kızımı da alıp bir başka ülkeye yerleşeceğim. Bunu özellikle okudum, kusura bakmayın. Kimseye kışkırtı yapmak için değil.

Can Dündar: Adalet hanım çok özür dilerim, buradaki paragrafı okumuşken siz belki doğru yansıdı mı, yansımadı mı emin değiliz. Onun için izin verirseniz Fazıl Say telefon hattımızda. Bir kendisine soralım, bir defa demeç bu mudur?

Adalet Ağaoğlu: Ben bunu basından aldım.

Can Dündar: Ondan sonra sizinle tekrar devam edeceğim. Hem de bu sözlerin gerçek şeyini almış oluruz, izin verirseniz onu da.

Adalet Ağaoğlu: Bunu da almış oluruz, tabiki, peki olur.

Can Dündar: Evet telefon hattımızda Fazıl Say var.

Fazıl Say: İyi akşamlar.

Can Dündar: İyi akşamlar sevgili Fazıl. İzliyorsun herhalde programımızı.

Fazıl Say: İzliyorum, herkese çok selamlar orada, babama başta olmak üzere. Çok sevdiğim dostum New York’tan dostum sayın Talat Halman’a, büyük yazarlar Adalet Ağaoğlu gibi, hepsini çocukluğumdan tanıdığım ve çok ilgiyle beğeniyle izlediğim yeni kültür bakanımız. Kendisinin muhteşem güzel açıklamaları oldu benim çok hassas olduğum Madımak oteli’nin müze olması konusunda. Gurur duydum kendisiyle ve benimle ilgili yaptığı dostluk açıklamasıyla ilgili de büyük sevinç yaşadım açıkçası. Kendisini duyarlı bir insan olarak gerçekten canı gönülden kutluyorum, güzel şeyler yapacağına da gerçekten çok inanıyorum. Şimdi burada biraz şey bir durumla karşı karşıya kaldık. Benim Almanya’da, Paris’te yaptığım bir Alman gazetesine röportaj vermiştik. Paris’te bir kemancıyla beraber. Orada aslında o röportaj kemancıyla benim aramda bir müzik röportajı. Çeşitli konulardan konuştuğumuz en çok tabi müzikten konuştuğumuz bir röportajdı. O röportajın bir yerinde ... kemancının ismi bu. İstanbul’a tekrar Haziran’da festivale katılacağını, buna çok sevindiğini. İstanbul’da benimle benim evimde kalacağını söyledi. 4-5 gün beraber geçiririz ve tabiki bizim içimizde sadece iyiler de yok, bazıları serzenişlerimiz de var hayatta. Türkiye'nin yeni konumuyla ilgili kaygılarımız oluyor. Gazeteleri her gün görüyoruz ve ilerleyen, yükselen dalgaların hepsinin farkındayız ve biraz tedirginlik yaşıyoruz, serzenişler yaşamak zorundayız, insan olarak, bir vatandaş olarak büyük sanatçılar olarak da değil ayrıca. Bu serzenişlerimi ben dile getirdim. Demin Adalet hanım da aynen okudu, hepsi aynen doğrudur. Orada İsviçre kenti olarak benim ağzımdan çıkmış bir laf yoktur. .... benim orada İstanbul’da böyle bir serzenişte bulunduğumu görünce, o zaman sende gel İsviçre’de yaşa falan gibi araya girmiştir. Olayın tamamı aslında bundan ibaret. Ben o röportajı o gece yaparken Türkiye ile ilgili tek konu buydu. Maalesef ağzımdan bu serzenişler çıktı. Benim binlerce röportajıma bakarsanız da binlerce de çok pozitif, Türkiye şeyleri göreceksinizdir. Çok iyi bir kültürler arası bir diyalog durumu da göreceksinizdir. Yani burada bir istisna söz konusudur ama bu istisna çok gerçekçi bir istisnadır. Benim açımdan, benim hayatım açısından ve benim hayatımın içinde bulunduğu ortamı açısından. Şimdi şöyle anlatmak istiyorum; diyalog ben dün kültür bakanımız Ertuğrul Günay’la yaptığım konuşmada da kendisine söyledim. Diyalog benim artık işim, sadece bir ruhum değil, aslında 2008 Avrupa kültürler arası diyalog yılı ilan edildi ve 7 tane büyükelçi seçildi bu yıla. Bunlar arasında dünyaca ünlü bir yazar var, mesela Simyacı romanının yazarı Paulo Coelho var, ben varım, Jordi Savall var yine büyük bir müzisyen. Pek çok film yönetmeni falan var. Şimdi bu durumda benim diyalog elçisi olarak her zaman için, her koşulda, her insana kültürün diyalogla, ilişkiyle uzanmasını gütmem zaten söz konusu. Ben bunu zaten hayatım boyunca yaptığıma inanıyorum. Bakın televizyondaki görüntüleri, her zaman bütün kanallardaki görüntülerde ben çalarken arkamda ya çoluk çocuk duruyor, ya lise öğrencileri duruyor, ya hakikaten türbanlı bayanlar da gerçi demin bahsettiğiniz gibi ya da büyük amfi tiyatrolarda onbinlerce kişi oluyor vs. vs. Yani bu diyalogu ben hayatım boyunca kurmaya çalıştım. Şimdi o bakımdan bu yıl da resmi olarak bir büyükelçi olarak da bunu üstlendiğim için kendimi bazı açıklamalarda bu Almanya röportajını böyle yansıması dolayısıyla açıklama yapmaya da zorunluluğunda hissettim. Şimdi demin kültür bakanı Türkiye’de yaptığı güzel şeylerden bahsediyordu, Bilecik’te olan, Bursa’da olan vs. bizim Antalya festivalini de büyük beğeniyle andığı için kendisine çok teşekkür ediyorum. Evet oradaki Menderes Türel, Antalya Belediye Başkanı müthiş çalışıyor o festivaller için. Gerek bizim festival için, gerek Antalya Altın Portakal Film Festivali için. Gerçekten muhteşem bir emek sarf ediyor. Onları ben göz ardı etmiyorum ama olağanüstü bir çalışma var, olağanüstü emek var, olağanüstü de maddi her türlü katkıyı yapıyor daha iyi olsun diye. Bütün bunlar gerçeklerdir. Menderes Türel gerçekten daha önceki belediye başkanlarının 10 katını yapmaktadır Antalya’da. Ben bunu adım gibi biliyorum, yalnız şimdi Altıok ağıtı yasaklanmasından bahsettim babam. Buna cevaben Bilecik’te güzel şeyler oluyor diye cevap verirse kültür bakanı hakikaten diyalog bir yanda yarıda bölünüyor. Ben diyalog devam etsin istiyorum. O konuyu da pozitif olarak kapayalım istiyorum. Türkiye'nin bence Türkiye cumhuriyet tarihinin gelmiş geçmiş en büyük ayıbıdır Madımak, Sivas’ta 3 Temmuz 1993 gününde yaşananlar ve benim hakikaten Behçet Arslan gibi, Metin Altıok gibi kucağında büyüdüğüm amcalarım büyük şairler aynı zamanda. Yani ben o definasyonu da yapmak istiyorum. Onlar amcalarım olduğu için değil, büyük şair olduğu için Metin Altıok ben onu besteledim. Yoksa daha başka bir kavramla veya başka bir bakış açısıyla o eseri bestelemiş olurdum. Nazım oratoryosundan sonraki ikinci oratoryodur. Şimdi burada Can Dündar’ın da çok iyi bildiği gibi Altıok ağıtı sansürlenmiştir ve çok travmatik bir gün yaşanmıştı orada, arkasından da dönemin Kültür Bakanı Erkan Mumcu ağır açıklamalarda bulundu, mahkemeye verdi beni ve babamın anlattığı gibi o mahkeme sonuçsuzlanmıştı. Şimdi aynı şeyleri bugün de yaşıyoruz. Benim eleştirilerim oldu müzik ortamıyla ilgili. Şimdi bir müzisyen neden şikayetçi olabilir, ben evimde piyanoyu çalabilirim, daha da iyi çalabilirim, yarın da daha iyi çalabilirim. Ben bundan şikayetçi olmam ama ben orkestrayla çalıyorsam, koroyla çalıyorsam bunlar bana sansür ediliyorsa, geri çekerim diyorsan o zaman besteci olarak zorluklarla karşılaşırım. Bakın Adalet hanıma, Ahmet Say’a veya Talat Halman’a, bunlar büyük yazarlar, bunlara sorarsanız sizin kitabınız basılıyor, 30 sayfasını ama koymuyoruz, izin vermiyoruz gibi onlar da içsel tepkiler gösterecektir, bazı travmalar yaşayacaktır, Ertuğrul bey bunları çok iyi bilmektedir. Şimdi ben böyle bir travmayla karşılaşmış, bunu yaşamış bir insan olarak haklı olarak rövanşını istiyorum. Rövanşist davranmak istemiyorum, hakkımı arıyorum diye düşünün bunu. Bu arada yine aynı bağlamda son söz olarak söylüyorum, biraz lafı uzattım kusuruma bakmayın. Bugün beni milli eğitim bakanı mahkemeye verdiğini öğrendim ve ben buna hakikaten çok şaşırdım. Çünkü beni mahkemeye vermek için hiçbir sebebi yoktur. Hiçbir sebebi olmadığı gibi ben müzik eğitiminin gelişmesi için Türkiye’de yani daha yetenekli çocuklar keşfedilsin, on bin tane Fazıl Say keşfedilsin. Yani yetenekli çocukların müzik konusundaki yeteneği nerede keşfedilecek yani, evde keşfedilmiyor bu, yani birisinin denetimi altında olması lazım. Orada yetiştirilmiş, müzik fakültelerinden mezun edilmiş hocalar var. Bunlar işsiz kalıyor, bunların yüzde 90’ı işsiz kalıyor, insanlarımız da yani küçük çocuklar da hakikaten müzik kabiliyeti varsa da o kabiliyet es geçilmiş oluyor, bu hayatta yazıktır, yani felsefe olarak yazık görüyorum ben bunu. O yüzden Ertuğrul bey de herhalde partisinde gündeme getirecektir. Ben Türkiye'nin iyiliği için, Türk insanının, Türk çocuklarının iyiliği için müzik derslerinin konusunu gündeme getirdim, Altıok ağıtının yanında. Çok kişisel bir durum Altıok ağıtı, yani herkesi ilgilendirmeyebilir. Aslında ilgilendirmesi gerekiyordur ama ilgilendirmeyebilir ama müzik derslerinin es geçilmesi herkesi ilgilendirmelidir diye düşünüyorum. Benim söyleyeceklerim bu kadar.

Can Dündar: Bu şeye de bir açıklık getirebilir miyiz, cumhurbaşkanlığına davet konusu da polemik oldu köşkte Fazıl Say.

Fazıl Say: Şimdi cumhurbaşkanlığını yani bu bahsettiğimiz ortam serzenişi sayın Can Dündar. Yani bu sembolik bir açıklama açık söyleyeyim. Yani ben davet edilmemekten, bakın o gün davet edilseydim ben 29 Ekim’de, zaten 29 Ekim akşamı benim Riga’da konserim vardı, Letonya’da. Yani başka bir yine Türk organizasyonunun Riga’daki, yani Türkiye büyükelçisinin himayesinde Riga’da çalmıştım zaten katılamayacaktım, yalnız bazı kapılar açıldı, iyi oldu diye düşünüyorum. Zaten benim Ankara’da oturmadığımı herkes biliyor. Ankara’da bir adrese yollandı diye bir mesaj geldi, o adres bilmiyorum babamın evi olabilir, babamın evine de gelmediğini de öğrendim kendisinden. Benim İstanbul’da 2002’nin sonlarından beri İstanbul’da yaşadığımı herkes biliyor. Kimin yani buraya gelmiyor bana şeyden gelse ben o diyalog arayışını hakikaten samimi olarak cevaplayacağım ama bütün bunlar biraz kontrolden kaçtı. Medya da çok dolu, bakın insanlarımız çok dolu. Benim açıklamalarım milyonlarca insanın iç sesine hitap eder oldu. O yüzden büyük patlamalar oldu medyada diye düşünüyorum. Kimisi gereksiz, kimisi doğru, kimisi yanlış bunu benim yani bir içsel düşüncem olarak olduğunu düşünürseniz kimse bana bu konuda kızmasın, ben içimden geçenleri konuşan ve içini dışa vuran bir insanım. Dolayısıyla ben bir sanatçıyım. Cumhurbaşkanımız Abdullah Gül ile hayatımda hiçbir problemim olamaz, olmaması da gerekir. Çünkü diyalog elçisiyim, koskoca Avrupa’nın ve bir Türk’üm, bir Türk sanatçısıyım. Demin hepinizin anlattığı gibi bütün bestelerimi Türk motifleriyle ilgili ve dolayısıyla benim o diyaloga her şartta kolumu uzatmam lazım ve tokat da atılsa bugün bütün gazetelerle, ... İslami basının gazetelerinde hakikaten can acıtıcı şeyler yazılıyordu. İnsan korkuyor da, yani bunlar tatsız gelişmeler bence.

Can Dündar: Evet Fazıl Say çok teşekkür ederiz. Ama özetlemek gerekirse aslında siz politik kaygılarım devam ediyor, onlarda haklıyım ama bu şeyde yani Türkiye’yi terk ederim boyutu biraz belki bir sanatçı duyarlılığıyla amacını aşan bir söylem oldu. Türkiye benim vatanım ve buradan besleniyorum diyorsunuz.

Fazıl Say: Benim Türkiye’yi terk etmem, orada ben terk ederim diye yanlış tercümeler falan da var orada. Yani insanın içinden gitmek geliyor cümlesi hemen terk ediyorum, Türkiye kötü bir yer demiş olmak değildir. İnsanın içinden gitmek geliyor olabilir de benim mesela 7 yaşında kızım var, ikinci sınıfa gidiyor. Ayrılmış olduğum eşime, yani bütün bunların toparlanması, bütün bunların organize edilmesi, başka bir ülkeye geçmem falan kolay prosedürler değil, kişisel olarak değil. Ama şu anda içine düştüğümüz durum tabi çok büyük komplikasyonlar yaratacak benim bundan sonraki hayatımda diye düşünüyorum. Teşekkür ederim herkese.

Can Dündar: Çok teşekkür ederiz katıldığınız için. Her zaman aramızda görmek istiyoruz, teşekkür ederiz.

Fazıl Say: Sağolun.

Can Dündar: Adalet hanım sizin sözünüzü böldüm ama bir de telefon hattımızda sayın Erkan Mumcu aramış, zannediyorum biraz önceki konuşmayla ilgili. İzin verirseniz onu da alalım, ondan sonra devam edelim. İki kültür bakanımız vardı, üçüncü bir eski kültür bakanı sayın Mumcu yayınımıza hoşgeldiniz.

Erkan Mumcu: Hoşbulduk efendim, iyi yayınlar diliyorum.

Can Dündar: Teşekkür ederiz. Zannediyorum biraz önceki oratoryo ile ilgili sayın Ahmet Say’ın sözleriyle ilgili bağlandınız sayın bakan, buyursunlar.

Erkan Mumcu: Evet orada açıklığa kavuşması gereken bazı noktaların olduğunu düşünüyorum. Yani zannediyorum orada bulunan insanlar da olayın tamamını bilmiyorlar ya da belki de benim de bilmediğim bir boyutu var ama en azından ben bildiğim boyutunu anlatırsam konu bir açıklığa kavuşmuş olur. Önce küçük bir düzeltme yapayım, ben Fazıl Say’ı mahkemeye böyle bir şey yaptığı için vermedim, haksız ithamlarda bulunduğu için vermiştim. Sonuçsuz kaldığı dediği şey benim her halükarda ne yapmış olursa olsun ki hakaret içeren sözler söylemişti, buna rağmen bir sanatçının yargılanmasını, herhangi bir şekilde ifadesi üzerinde, herhangi hakaret içerse bile bir ifadesi üzerinden yargılanmasını vicdanım el vermedi geri çektim, sonuçsuzlanma denilen şey budur. Yoksa açık hakaret içeren sözlerdi, o mutlaka sonuçlanırdı Türk hukuk sistemi içinde. Yine de yaptığım şeyin doğru olduğuna inanıyorum ama olay nedir önce onu bir anlatalım. Olay İstanbul kültür sanat vakfı’nın girişimiyle Metin Altıok ağıtının seslendirilmesi ve sahnelenmesidir. Provaları, işte koroları, orkestrası tamamı, neredeyse tamamına yakını devlet imkanlarıyla gerçekleştirilmek üzere iken bana sanatçılar tarafından gelen şikayetler ifade edilmiştir birim amirleri tarafından. Benim için de bu bir sürpriz olmuştur. Yani şikayetin ne olduğunu da başlangıçta anlayamadım. Sonra izah ettiler ki provalar vs. sürecinde görmedikleri bir şey, bir görsel sinevizyon gösterisi yapılıyor ve Sivas katliamının görüntüleri arkadan gösterilecek, görüntü haline getiriliyor. Bu bir politik sunuşa dönüştü, biz devletin memurları olarak burada ne yapacağız, memurlarımız burada yer almak istemiyor, bazı arkadaşlarımız tarzında şikayetlerde bulunuldu. Daha doğrusu şikayet derken yani şimdi biz ne yapacağız, arkadaşlarımızın huzursuzluğu var tarzında bir bana aktarıldı. Bende bunun üstüne İstanbul kültür ve sanat vakfı başkanını arayıp bu durumu ilettim. Kendisi hayatta, bende hayattayım. Kendisinden şunu yapmasını, bunu yapması yönünde bir talepte filan bulunmadım, ancak sanatçılardan bir kısmının burada yer almak istemedikleri yönündeki ifadelerini aktardım. Kendisi de bunu sürpriz olarak gördüğünü, bunu konuşacağını söyledi. Sonra o gece etkinlik gerçekleşti. Anladığım kadarıyla İstanbul kültür sanat vakfı başkanının ricasıyla ya da talebiyle ya da başka bir şekilde o görüntüler çıkarılmış. Bana göre de o görüntülerin çıkarılmış olması isabetli olmuştur. Şimdi burada şöyle bir tartışma açılabilir; sanatçının sanatsal yapıtının bütünlüğüne müdahale etmeye kimin ne hakkı var? Elbette hiç kimsenin hakkı yok, yaptığım için bir müdahale olduğunu da düşünmüyorum. Kaldı ki o yapımın cd’ye aktarılması, kaydedilmesi vs. gibi hususları da diğer katkılarının dışında kültür bakanlığının katkılarıyla gerçekleştirilmiştir ama siz kamuoyunun bir kısmının şöyle düşündüğü, bir kısmının böyle düşündüğü ya da en azından kamuoyunda başka türlü tartışmaları da tetikleyebilecek bir sürecin usuletle, suhuletle halledilmesinden yana olmak zorundasınız. Siz siyasi bir sorumluluk makamındasınız ve bunu yapmak zorundasınız. Ben bu durumda ne yapılabileceği konusunda kültür sanat vakfı yöneticilerinle istişarede bulundum. Sonradan da bu sonuçtan haberdar oldum.

Can Dündar: Kararı veren kimdir sayın bakan?

Erkan Mumcu: Benim anladığım kadarıyla İstanbul kültür sanat vakfı başkanının ricasıyla bu iş gerçekleşmiş. Ancak burada tekraren bugün olayların tamamının üstünden söylüyorum ki ben eğer başka türlü olsa, bu kararı bende verebilirdim. Yani ne verebilirdim? Arkadaş sen bunu yap ama bu defa yani devletin imkanlarıyla yapma. Çünkü devlete sunulan proje başlangıçta onaylanan proje bu değil. En azından arkadaşlarımızın bana aktardığı kadarıyla bu değil.

Can Dündar: Yani bu değil derken o sinevizyon gösterisi yok projede diyorsunuz, değil mi?

Erkan Mumcu: Evet. Kaldı ki bakın yani bir siyasetçi olarak benim bu yani Fazıl Say’ın da duyarlılık gösterdiği meseleye ilişkin duyarlılığımın ne olduğunu kamuoyu biliyor. En azından nereden biliyor? 80 yıllık cumhuriyet tarihimiz boyunca ya da 80 küsur yıllık cumhuriyet tarihimiz boyunca süre gelen tartışmalara çözüm getirici yaklaşımımdan, proje olarak ortaya koyduğum çözümlerden biliyor. Bugüne kadar hiç kimsenin ağzına almaktan kaçındığı çözümleri resmi bir parti belgesi olarak kamuoyuna sunacak kadar da yürekli bir adamım. Bu konuların duyarlılığı yani kişisel niteliğime değil, daha çok da bu konuya ilişkin yaklaşımıma işaret etmek istiyorum. Zaten mesele de bu değil. Orada tartışılan şeyde bir yanlışlık görüyorum. Madem ki iş tatlıya bağlanıyor, anladığım kadarıyla hükümetle, Akp hükümetiyle Fazıl Say arasında başlayan gerginlik bir günah keçisinin bulunmasıyla ortadan kalkıyor ve iş tatlıya bağlanıyor, bağlansın ama benim bazı sorularım var, o da şudur; eğer sorun, ki böyle bir sorun vardır, haklıdır ya da haksızdır. Türkiye’de insanların önemli bir kısmı iktidar haline gelmiş, iktidarlaşmış ve iktidarını mutlaklaştırma yönünde seyreden bir dünya görüşünün kendi yaşama biçimlerine bir müdahalesinin olup olmayacağından endişe etmektedirler. Bu endişelerini türlü biçimlerde ifade etmektedirler, Fazıl Say’ın itirazlarının karşılık bulması da, yankı bulması da aslında bundandır. Ancak Fazıl Say’ın kendisinden öncekilere çok benzer bir şekilde yanıldığı bir şey var, o da bu tartışmayı biz ve onlar biçiminde koymuş olması. Yüzde 70 ve yüzde 30 biçiminde koymuş olması. Oradaki oranlama yüzde 30’luk bir kesitin kendi yaşama yüzde 30 veya yüzde 50, çok da önemli değil. Ama toplumda kendisini azınlıkta hisseden bir kesitin kendi yaşama biçimine devlet kudretiyle müdahale edip edilmeyeceği kaygısı ise, sorun bu ise bu itiraz böylesi bir elitist dille kurulamaz, ki asıl tartışma şudur; Türkiye’de olup biten şey, bu iktidar ve bu iktidarı iktidarda tutan asıl iktidarın yürüttüğü prosedür bambaşka bir prosedürdür. Türkiye ve Türkiye'nin aydınları eğer bir şeyi tartışacaklarsa tartışmaları gereken şey sonsuz ve sonuçsuz bir din, laiklik, modernlik, gelenekçilik veya işte Alevilik veya kimlik sorunları veya soy, sop veya kavimiyet davaları olmamalıdır. Küresel kapitalizm bütün dünyada yürüttüğü projeksiyonunu Türkiye üstünde hararetle yürütmektedir. Esas mesele şudur,

Can Dündar: Sayın Mumcu evet izin verirseniz Adalet hanım zaten o konulara girecekti, onun sözünü almak durumunda kaldım.

Erkan Mumcu: Müsaade ederseniz tamamlayayım, ondan sonra herkese saygı sunup izninizi rica edeceğim.

Can Dündar: Lütfen, lütfen rica edeyim. Buyursunlar, tabi.

Erkan Mumcu: Tartışacaksak mülksüzleşmeyi tartışalım, tartışacaksak içsizleşmeyi tartışalım, tartışacaksak pazarlaşmayı tartışalım, tartışacaksak bir ulusal ekonominin nasıl bir taşeron ekonomi haline getirildiğini, ulusal iş gücünün nasıl ucuz emek pazarına dönüştürüldüğünü, insanların nasıl köleleştirildiklerini tartışalım. Tartışacaksak küresel sistemin bölgede yeni düşmanlıklar, kavimiyetler üzerinden Türk-kürt davası üzerinden, alevi-sünni davası üzerinden, Şialık-sünnilik üzerinden nasıl düşmanlık tohumları ektiğini tartışalım. Aydın olmanın sorumluluğu bunu gerektirir.

Can Dündar: Evet biz zaten, peki.

Erkan Mumcu: En azından benim de bu programa katkım bu olsun. Eğer iş tatlıya bağlanmışsa, orada mesele çözülmüşse benim diyecek bir şeyim yok.

Can Dündar: Yok zaten Fazıl Say da öyle bir şey söylemedi. Yani Akp’ye ilişkin hatta şeylerini koruduğunu söyledi, kaygılarını.

Erkan Mumcu: Ama işin esasını konuşalım. Son nokta; yine de şunu söylüyorum; ne olurdu Fazıl Say bu görüntüleri de göstermiş olsaydı. Hiçbir şey olmazdı ama Fazıl Say’ın da arzu ettiği şey eğer Türkiye’de insanların birbirlerinin farklılıklarına saygı göstererek, hoş görerek demiyorum saygı göstererek ama yine ortak yaşamlarını birlikte yüceltmeleri ise, ki buna içtenlikle inanıyorum. Fazıl Say’ın asıl istediği şeyin bu olduğuna içtenlikle inanıyorum. O ise geçmişin hatıralarını kanatmak değil, kabuk bağlayan yaraları kaşımak değil, başka yerden başka türlü bir tedaviyi öngörmek lazımdı. Ben kendi adıma bir siyasetçi olarak bu tutumu ortaya koyduğumu düşünüyorum.

Can Dündar: Peki sayın Mumcu.

Erkan Mumcu: Bunun onun sanatsal yapıtına bir müdahale biçiminde algılanması düşündüğüm ve hesapladığım bir şey değildi. Sonuç olarak böyle olmuş olmasından da gerçekten samimi bir üzüntü duyuyorum. Ama yine de bazı şeylerin saptırılmaması gerektiğini dürüstlükle gerçeğin çırılçıplak ortaya konulması gerektiğini düşünüyorum.

Can Dündar: Peki, çok teşekkürler. Bunu da not etmiş olalım.

Erkan Mumcu: Ben teşekkür ediyorum.

Can Dündar: Çok teşekkürler katıldığınız için, sağolun. Ahmet Say var mı söylemek istediğiniz bir şey.

Ahmet Say: Hayır, hayır hiçbir şey.

Can Dündar: Adalet hanıma söz vermiştik, araya iki telefon bağlantısı karıştı. Kısa bir ara vereceğiz, sonra tekrar kendisiyle devam edeceğiz, kusurumuza bakmayın. İki önemli tanıklık dinledik, Adalet hanım hemen geliyoruz size.

Can Dündar: Evet Fazıl Say’ın açtığı tartışmaya biraz önce onun da katkısıyla devam ediyoruz. Onun da katkıda bulunduğu bir diyalog yaşadık. Sayın Adalet Ağaoğlu’yla devam ediyorduk, onu kesmek zorunda kaldık. Tekrar özür diliyorum Adalet hanım. Biraz siz Fazıl Say’dan gidiyordunuz ama isterseniz tartışmayı daha genel bir açıya çıkaralım. Türkiye’de genelde edebiyatçılar aslında bundan müştekilerdi, yani devletle ilişkilerde hep oradan Sabahattin Ali’lerden başlayan, Nazım Hikmet’lere varan bir şeyimiz vardı, şimdi müzisyenlerin de katılması neden oldu?

Adalet Ağaoğlu: Şimdi bakınız aslında ben bu basına yansımış olan 3 satırı özellikle okudum, buralara gelmek için okudum. Fakat çok da iyi etmişim, Fazıl Say konuştu, benim söyleyeceklerimin çoğunu kendisi söylemiş bulunuyor zaten. Fakat ben bu demecinin yani 3 satırını özellikle. Bu bizim Türkiye rüyamız öldü sözü için almıştım. Bu bir sanatçının ve sanatını, yeteneğini, kurgusunu daha güzel, Türkiye'nin daha güzel günler için, güzel bir gelecek için sabırla, aşkla, tutkuyla yatırım yapmış olan bir kültür insanı, bir düşünür olarak her şeyi yapmaya çalıştığını söylemiştim, bu yapıldı. Bundan önce de tıpkı sizin şimdi sorduğunuz gibi pek çok sanatçımız, pek çok yazarımız, pek çok müzikçimiz bu sorumluluk duygusuyla yeteneklerini daha güzel bir yarın için, yalnız sınırlar için değil, insan dünyasının daha iyi, daha güzel, daha demokratik, daha özgür, daha eşit yaşayabilmesi için insani haklarını yaşayabilmesi için bu muhalefeti yapıyorlar. Çünkü yaratının temelinde muhalefet var, edebiyatın temelinde de muhalefet var. Daha önce sayın yeni kültür bakanımız Ertuğrul Günay da dediler ki; bu işi bu kadar dallandırıp budaklandırmamak lazım. Gerçekten Fazıl Say’ın bir sabırsızlık belki bu, bu bizim Türkiye rüyamız öldü diyor. Burada bir neden sorusu var. Hemen bunun arkasında benim yapacağım, neden öldü acabaydı. Çünkü Türkiye Cumhuriyeti’nin kuruluş yıllarını yaşamış biriyim ben ve lise yıllarında ilk şiirimi yazmış biriyim. Ondan bu yana 2007 yılına kadar da çeşitli şeyleri yaşamış, görmüş, yaşayarak tanık olmuş biriyim. Bende sizin şimdi sorduğunuz soruya gelmek istiyordum. Mesela daha önce sorduğunuz sorular içinde devlet sanatçısı ne var, siz ki böyle oldunuz dediniz. Hayır efendim ben devlet sanatçısı olmadım, ben hükümetten gelen hiçbir şeyi de kabul etmem, onun sanatçısı da olmak istemem. Çünkü devlet vardır, fakat hükümetler bugün şu politikadadır, yarın şu politikadır, bugün değişir, yarın şöyle olur, yarın böyle olur. Biz düşünen insanların okuyup yazmışların ve hatta milletimizin tek başına yapacağı kendi insani ve yaratı haklarına ve düşünce haklarını korumaya çalışmaktır, budur. Çünkü bu hükümet şöyle koruduğunu sanır, bu hükümet böyle koruduğunu sanır. Ben eğer bana hükümet tarafından bir ödül gelseydi veya öyle bir sanatçı devlet sanatçısı denseydi kabul etmezdim açık söyleyeyim. Fakat bana verilen ödül cumhurbaşkanlığı ödülü, bu da benim 55 yıllık ya da 50 yıllık emeğime, sanatıma, ülkeme ve dünyaya yapmaya çalıştığım katılıma bir teşvik diyelim ya da bir teşekkür diyorum ben hatta, bir teşekkür ödülüdür. Ben bunu gittim, aldım. Cumhurbaşkanlık ödülünü aldım, seve seve de aldım. Çünkü cumhurbaşkanına bir yazar olarak da bir türlü iletemediğim bir düşüncemiz vardı, daha doğrusu biliyorsunuz düşünce özgürlüğü engellendiği zaman 100’den fazla yazar bir araya geldik ve biz bir dilekçe gönderdik Türkiye Cumhuriyet Devleti’ne yazdık ve burada biz düşünce özgürlüğü istiyoruz, yaratı özgürlüğü istiyoruz ve bunların kesilip biçilmesini istemiyoruz falan gibi bazı örnekler de sıralıyoruz. Eğer bu yasaksa biz bunu daha da yasağını yapabiliriz, çünkü düşünce kısıtlanamaz diye ....

Can Dündar: Sizde yaşadınız mı bunun örneklerini?

Adalet Ağaoğlu: Ben bunun örneğini yaşadım, bunun içinde de bulundum. Sayın Aziz Nesin’in ne kadar koşturduğunu biliyorum. Birlikte ne kadar, fakat biz o dilekçemizi meclise mi vereceğimizi, cumhurbaşkanımıza vereceğimizi bir türlü bulamadık, yer yok yani. Daha doğrusu cumhurbaşkanlığına gitmesi en güzel yoldu. Randevu alalım falan derken işte sonuçta meclise götürüp sundular onu. Bende içime dert kaldı galiba bu, cumhurbaşkanlığı ödülünü alırken aynen o dilekçede ne varsa onları söyledim. Aslında açık söyleyeyim bir taktik de kullandım doğrusu. Yani bir hükümetin çeşitli taktikleri varsa biz yaratıcılar da canımızı nasıl feraha çıkarabiliriz, dar zamanlardan nasıl çıkabiliriz diye de herhalde bir takım arayışlarımız oluyor. Bende onun için gittim ve şunu söylediğimi çok iyi hatırlıyorum; bir kere emeğime gösterilen dikkate teşekkür ediyorum dedim. Fakat bizim dedim Türkiye Cumhuriyeti’mizin devletinin cumhuriyeti var, fakat topal dedim. Buna benzer bir şey söyledim. Demokrasi eksik dedim. Demokrasi yok ve hiç olamadı dedim, başlayalım Sabahattin Ali’den başlayalım, hukuk devletinin olup olmadığından başlayalım, bir hukuk devletinde yaşayıp yaşamadığımızı sorgulayalım. Doğrusu değerli, sevgili Fazıl Say’ın bizim Türkiye rüyamız öldü deyişinin altında sanıyorum onun bu şeyi bir çeşit sabrının sonu haykırışı gibi, bir yaratıcının sabrının sonunun haykırışı gibi. Çünkü dünden bugüne onun için bir tarafımda eski kültür bakanımız, bir tarafımda yenisi diyorum. Onun için ben burada sahiden bunların da bir tanık olarak aynı zamanda içinde yaşamış biri olarak dile getirmek sorumluluğunu hissediyorum kendimde.

Can Dündar: Çok teşekkür ederim.

Adalet Ağaoğlu: Bir kere hukuk devleti olduk mu, olabildik mi? Bu neden buradayız biz? Neden böyle olduk biz? Neden halen bugün Fazıl Say’ın bir şeyi kesiliyor orada? Neden bir melodisi şey yapıyor? Yani şunu söylemek istiyorum; yani cumhurbaşkanı ödülünü ben şunun için de alırım; nüfus kağıdımı yırtıp atamadığım için alırım. Çünkü benim dilim, benim vatanım yazdığım dil. Nüfus kağıdımı ben yırtıp atmadıkça da cumhurbaşkanlığı ödülünü reddetmem ama ben hem o ödülü alırım, hem de cumhurbaşkanımız devleti ya idare edemiyorsun, bak hükümet böyle yapıyor, bu bakan böyle yapıyor, şu bakan böyle yapıyor, bu bakan diye sesimi çıkarırım. Bu benim en tabii insanlık hakkım, düşüncemi söyleme hakkım. Kısacası düzeltmek isterim ben devlet sanatçısı değilim, olmadım.

Can Dündar: Hayır ben o tartışmaya açtınız anlamında söyledim.

Adalet Ağaoğlu: Anlıyorum.

Can Dündar: Yani devlet sanatçısı tartışmaya açtınız, o dönem tartışıldı hatırlıyoruz çünkü.

Adalet Ağaoğlu: Fakat tabi sahiden benim bütün işte şimdi sorduğunuz gibi şimdi sorduğunuz sorulara böyle cevap veriyorum. Bu bizim günü birlik bir hikayemiz, şimdiki hikayemiz değil. Fakat Fazıl Say iyi oldu, benim genç kuşak arkadaşım diyebilirim, o da susmadı. Sabrının tükendiği yerde bir ses çıkarmak istedi, belki onun sorumluluğunu da duydu. Ne kadar güzel söyledi kendileri, ben dedi diyalog kurmak istiyorum dedi. Çünkü şunu da düşünmüşümdür; ne tuhaf demişimdir kendi kendime, hep kitapta toplanır, yazılı anlatı sanatı içeri girer, yazarlar içeri, yayıncılar içeri gider, basıncılar içeri gider. Fakat müzikçilerle ressamlara pek dokunulmaz. Çünkü onlar şunun için; bunlar halkın içine, çoğunluğa yayılması daha güç, anlaşılması çok daha güç. Ama yazılı anlatıda eğer çoğunluğu fişekliyorsa affedersiniz, eğer onu kucaklıyorsa ve onu uyandırıyorsa hemen toplanıyor, bu da çok önemli, buna da dikkat edelim yani. Onun için isterseniz gelin biz yani dünden bugüne neden Sabahattin Ali öyle oldu? Neden Nazım Hikmet yurtdışına kaçtı? Bende Fazıl Say’ın yurtdışına gitmek istediğini asla inanmıyorum ve gideceğini de sanmıyorum. Gider mi, gitmez mi meselesi sahiden o kadar da uzatmaya da değmeyecek.

Can Dündar: Sağolun, kendisinden de aldık zaten cevabı. Ne yapabiliriz, ne yapmalıyızı ikinci turda tekrar size soracağım. İzin verirseniz, siz dünden bu güne dediniz. Sayın Talat Halman’a söz vereyim. Bu arada sayın İskender Pala aramıza katıldı. Trafik engelini aşarak, hoşgeldiniz diyeyim size de.

İskender Pala: Hoşbulduk.

Can Dündar: Efendim 35 sene önce bir bakanlık görevi yapmış biri olarak o zaman bunun kuruluş amacı neydi ve bugün halen bu sorunları görüyoruz, yani kültür bakanı bir şey diyor, sanatçıyla çelişkiler yaşanıyor. İşte kimi sanatçılar devlet tiyatrolarında oyunu sergilenirken, sahnelenirken müdahaleden yakınıyor. Yani burada bir problematik ilişki var. Niye bu ilişki bu kadar sorunludur sizce?

Talat Halman: Çünkü sanatçılar, yaratıcılar daima son derece hassastırlar, onun için onları biz baş tacı ederiz ama bir çok ailevi ilişkilerde olduğu gibi ne yazık ki başka ülkelerde de olduğu gibi, bizim ülkelerde de bir çok babalar çok sevdikleri çocuklarını döverler. Biz sanatçılarımızı o kadar seviyoruz ki onları bazen dövüyoruz ne yazık ki ve sonra pişman oluyoruz, onları baş tacı ediyoruz övüyoruz. Bu bakımdan ben Fazıl Say’ın hassasiyetini anlıyorum. Ben onu ilk gençliğinde tanıdım ve henüz ünlü bir piyanist olmamıştı, daha hiç beste yapmamıştı, Amerika’da yaşıyordu, yurtdışında yaşıyordu, orada ahbab oldum. Bana zaman zaman öğle yemeğine gelirdi, saatlerde sohbet ederdik. Ben kendisini çok severim, muhteşem bir babası var ama öyle bir genç yaratıcının babası olmayı çok isterdim doğrusu. Kendisi hassastır ama bir çok sanatçılar başka hassasiyetleri de yeteri kadar anlamak istemezler. Dil sorunu da var burada. Bence üzerinde durduğumuz sorun büyük ölçüde dil sorunudur, sayın Adalet Ağaoğlu’nun ima ettiği gibi bence. Türkiye’de dile karşı büyük hassasiyet var. Biz müzikle ... haline geliyoruz çoğu zaman. Resimlerine bakınca oradan büyük bir estetik zevk alıyoruz ama tehlikeli adletmiyoruz, fakat dille ifade edilen şeyler bize çok zor geliyor. Niçin Fazıl Say’ın söyledikleri tedirginlik yarattı Türkiye’de? Müzisyen olarak, besteci olarak bu kadar bir milletin, bir memleketin, bir devletin bu kadar taltif ettiği bir insan, yani arada sırada bazı pürüzler oldu elbette o 2003 yılındaki Metin Altıok ağıtının sansürlenmiş olması, bazı yerlerinin çıkarılmış olması o tatsız olay elbette başka bir şey ama en çok neye darıldı Türkiye bu olayda? Çünkü o ileri hassasiyetiyle, o cesaretiyle Fazıl Say dedi ki; Türkiye hakkındaki rüyam öldü. Bu bence abartılı bir söz, fazla bir söz. Ben saygı duyuyorum ona, çok seviyorum dediğim gibi ama o söz yerine göre söylenmiş bir söz değildi. Bir Türk için Türkiye hakkındaki rüya ölmez. Eğer beğenmediği bir parti büyük bir çoğunlukla iktidara gelse de ölmez, Türkiye büyük sıkıntılar yaşasa da ölmez, yani cumhuriyet tarihimiz boyunca ne felaketler yaşadık ama Türkiye baki kalır, payidar olur ve bundan sonrası da çok iyi olacaktır. O rüyalarımız hiç ölmemeli. İkincisi ne dedi? Ben bu memleketi terk edeceğim dedi. Hayır ben Fazıl Say’ın bu memleketi terk edebileceğine inanmıyorum. Sevgili babasının söylediği gibi zaten 365 günün 340 günü Türkiye dışında, Türkiye’de oturan bir insan değil. Elbette dışarıda olması lazım, Türk yaratıcılığının gücünü bütün dünyaya göstermek için, eserlerini çalmak, icra etmek, herkese dinletmek için dünyanın büyük kompezitörlerinin bestelerini en güzel şekilde yorumlamak için hepimizin medarı iftarı, biz onunla çok iftihar ediyoruz, yurtdışında olması lazım ama iyi sanatçı memleketini, kültürünü kendi içinde her yere götürür. Bizim İdil Biret’imiz şimdi 65 yaşında. Bu 65 yıllık hayatının herhalde 50 yılını yurtdışında geçirdi ve en önemli yetişkin yıllarını sanat yıllarını hep batı Avrupa’da geçirdi, yani Paris’te veya Brüksel’de geçirdi. Dünyanın her yerine gitti mükemmel icralarda bulundu ama Türkiye sevgisini, Türkiye’ye ilgisini, Türk kültürünü, Türk yaratıcılığını her yere götürdü. Bence Fazıl Say’da böyledir. Belki Türkiye’ye bazı bakımlardan itirazları olabilir, siyasal düşünceleri dolayısıyla. Olsun, elbette her sanatçının hakkıdır bu, her vatandaşın hakkıdır ve memleket bazen insana istemediği, beklemediği şeyler yapar. Bilmiyorum ben hak etmiş miydim ama mesela Milliyet’te köşe yazarlığı yaparken beni başbakan rahmetli Turgut Özal dava etti, muazzam bir dava açtı beraat ettim. Bir iktidarda Adalet Bakanı Şevket Kazan bakanlık adına bana dava açtı, beraat ettim, dava düştü. Necmettin Erbakan şahsen dava etti, halbuki ben bunları gayet idealist yazılar olarak düşünmüştüm, hakaret söz konusu değildi ve haksız değildi yani söylediklerim. Yani Turgut Özal’ın memleketi daha iyi yönetmesini isteyen bir yazı yazmıştım. Fena halde alındı, gücendi ama ondan sonra beni tekrar kültür bakanı tayin etmek istedi. Yani öyle bir şey de yaşadık sonra.

Can Dündar: Hayat böyle sürprizler de getiriyor, evet.

Talat Halman: Adalet bakanlığının gerek yasalar bakımından, gerek uygulama bakımından daha ileri, daha dürüst, daha düzgün çalışmasını ifade eden, tamamıyla idealist bir yazı yazdığımı zannediyordum, dava ettiler. Erbakan’ın bu kadar da dinci olmaması, biraz daha laik olması hakkında bir şeyler yazdım, o dava açtı.

Can Dündar: Ama bugün de sürüyor galiba. Şimdi işte milli eğitim bakanının davası söz konusu.

Talat Halman: Ama yani memleketi bıraksa mıydım? Yani yurtdışında bende çok uzun yaşadım. Onu yaşayanlar bilirler ki memleketini seven, gerçek vatansever hiçbir zaman memleketinden kopmaz, yani Fazıl Say’ın da böyle bir vatansever olduğuna inanıyorum. Bu sözler dil olarak talihsiz oldu ve tepkiler de talihsiz oldu. Keşke sizin mensup olduğunuz parti bu kadar şiddetli çıkmasaydı. Sanatçıların sözlerini biraz daha hoşgörülü ....

Ertuğrul Günay: O kadar şiddetli aslında olmadı. Bir arkadaşımızın biraz yani kendisi bilir tarzında bir açıklaması oldu. Onun dışında sayın başbakan da, bende çok daha kucaklayıcı bir üslup kullandık. Yani bunun da hakkını teslim etmek gerekiyor.

Talat Halman: Demokrasilerde elbette bu tartışmalar, hatta bu sürtüşmeler olacaktır, bunlar yaratıcıdır, yeter ki Türk kültürünü, Türk sanatlarını daha ileriye götürsün. Ben bu talihsiz olayın bazı kuşkuları ortadan kaldıracağını ve Türkiye’yi sanat bakımından, kültür bakımından daha iyi günlere götüreceğini tahmin ediyorum. O bakımdan iyi ki oldu bu iş, iyi ki tartışıyoruz.

Can Dündar: Evet bugün de onun bir ortamı burada oluşmuş oldu. Sayın Halman çok teşekkür ederiz, tekrar geleceğim size. Sayın Pala’yla devam edeceğim.

Ahmet Say: Burada bir şey diyeyim.

Can Dündar: Buyrun.

Ahmet Say: Bizim rüyalarımız biraz öldü sözü aslında evrenseldir, daha evvel de kullanıldı. Bir çok dönemlerde kültür tarihinde çoktur. Benim hatırladığım tabi çok acıklı bir şey rüyaların ölebilmesi. İnsan düşler görerek geleceği, güzel geleceği hazırlamak istiyor, bu insanın hakkı. Düşlerinin ölmesi çok kötü, çok acıklı, çok hüzün verici. En son bildiğim Martin Luther King kullandı. Zencilerin önderi olarak o kullandı. Bizim rüyalarımız öldü dedi, aslında zenciler bugün bambaşka bir boyuttalar, bambaşka bir mesafe aldılar o toplum içinde ama değil mi?

Talat Halman: Ne kadar ilerlediler, ne kadar yükseldiler?

Can Dündar: Bir rüyam vardı diye zaten siyasete atılmıştı.

Ertuğrul Günay: Demek ki umutlu olmak lazım. İyimser olmak lazım.

Ahmet Say: Evet, evet iyimser ve mutlu olmak lazım evet.

Ertuğrul Günay: Evet .....ve iyimser olmak gerekiyor.

Can Dündar: Peki yine kısa bir ara vereceğiz, sayın İskender Pala’yı dinleyerek ilk turu bitireceğiz, bizden ayrılmayın lütfen.

Can Dündar: Evet tartışmamız sürüyor. Sayın İskender Pala’yla devam edeceğiz, İstanbul Kültür Üniversitesi Öğretim Üyesi ve Zaman Gazetesi Yazarı. Sayın Pala, Fazıl Say azınlıkta kaldık dedi aslında. Sanatçı genelde azınlıktadır, öyle değil mi aslında bir yandan da öyle bir şey var. O tabi siyasal anlamda söyledi belki idealleri açısından ama siz bu azınlık duygusunu hissediyor musunuz, yaşıyor musunuz hem bir sanatçı olarak, hem bir bilim adamı olarak?

İskender Pala: Teşekkür ederim. Ben geç kaldım diye sözün de en geç yerinden başlıyorum. Doğrusunu isterseniz ben bugün burada bir sanatçı kimliğinin hepimiz tarafından oluşturulması ve o sanatçı üzerinde tartışılması gerektiğinin daha olumlu, Fazıl Say’ın şöyle yaptı, böyle demesine takılıp bağlanıp kalıp da bunu tartışmak yerine mesela önümüzdeki yıllarda kültür ve sanat adına bu ülkede neler yapılabilir? 2010-2008 işte kitap fuarı, Mevlana yılı geride kaldı, bunları konuşalım isterdim ama burada bir buradaki anladıklarımdan iki şey öne çıktı. Birincisi, bir sanatçı kimliğinde toplumun tam da Allah tarafından özel yaratılmış ve topluma bir lütuf gibi verilmiş bir insan görüyorum ben sanatçı böyledir ve toplum onun hazinelerinden istifade eder, o hazinelerin de herkese eşit saçar. Güneş gibidir, ışığını birinden kıskanıp birine vermemezlik etmeyecektir. Öbür taraftan bizim rüyalarımız öldü sözü öne çıktı. Bizim kelimesiyle başlayan bütün sözler ötekinin de başlangıç noktasını teşkil eder ki ben bunu kabul etmem. Yani bizim rüyalarımız öldü’nün arkasından hele de yüzde 30, yüzde 70 gibi bir ayrım yapılırsa bir sanatçının bir siyasi partinin sözcüsü gibi bir cümlesi ortaya çıkar ki ben bunu yanlış bulurum. Yani gerçi Fazıl bey az evvel telefon bağlantısında yanlış anlaşıldı, doğru ama Türkiye’de şu anda tartıştığımız bir şey var. Bütün gazeteleri açtığınızda bunu tartışıyoruz ve bu tartıştığımız şeyin üzerinden biz yürüyelim isterseniz ve bizim burada yüzde 30, yüzde 70 gibi azınlıkta kaldık duygusunu aslında yüzde 70’nin yaşadığının da farkında olmamız lazım. Yani yüzde 70’lik bir kesimin de azınlık olarak bu ülkede eğer siyasi söylem gelecekse yaşadığını yadsımamak lazım, göz ardı da etmemek lazım. Yani ben neden Avrupa’da doğmadım gibi bir üslupla terk edip gitmekten falan, Fazıl beyi tenzih ediyorum, yani onun için söylemiyorum. Yani bugünlerde gazetelerde hiç durmadan bunlar döndüğü için söylüyorum. Yani bir zamanda birisi, bir başkası çıkmıştı, ben Abdullah Gül’den cumhurbaşkanı olarak rahatsızım demişti. İşte ne oldu, entelektüel birikimimiz iki hafta sadece o söze kilitlendi. Böylece biz kültür üreteceğimiz zamanları ve enerjileri başka şeylere harcadık. Belki güzel eserler yazabilecekken, kalemlerimiz siyasi bir takım düşüncelerle yoldan saptı. Bunlarla uğraşmak yerine bir asıl kültürün tam da merkezinde duracak şekilde burada bir şeyleri kurtarırız diye düşündüm.

Can Dündar: Ama bu rüyalarımız öldü’de biraz da bir sanatçının, sanata verilen değerin ölmeye ......

İskender Pala: Ben bunu söylemek istiyorum, çok yaşayın yani.

Can Dündar: Yani bende o şeyi algıladım.

İskender Pala: Yani bir sanatçının rüyalarının ölmesi o sanatçıya doğum sancıları çektirir ve çok daha güzel şeyler yaptırtır. Az evvel Talat bey söyledi, yani ne kadar güzel söyledi. Eğer biz bir ülkeyi sevdiğimiz zaman o ülke için canımızı veririz, bir yere gitmek hiç kimsenin, hiç bir sanatçının aklından geçmez. Bu böyle düşünülmez, çünkü sanatçıysanız bir defa siz bir rüya görürsünüz. O rüya sizi besler, büyütür. Rüyalarınızın öldüğü noktada bunu siyasi bir söylem haline getirmediğiniz sürece rüyalarınızın öldüğünü söylemek sizin en özgür hakkınız ve dünyanın neresine giderseniz gidin Martin Luther King de olsanız bunu söylersiniz ama mesela Martin Luther King bunu siyasi bir söylem için gündeme getirmişti.

Can Dündar: Sanatçının bu hakkı yok mudur?

İskender Pala: Vardır, ben bunu söylemeye çalışıyorum. Benim de bir hakkım var.

Can Dündar: Hayır yani siyasi bir şey ifade etme hakkı da yok mudur?

İskender Pala: Hayır işte söylediğim o değil, elbette ki siyasi görüşlerini sanatçı bildirecektir, siyasetçilere telkinlerde bulunacaktır ama ilk görevi toplumun biraz daha rafine, biraz daha çıtanın üzerinde, biraz daha yükselmesini sağlamaktır. Yani belki siyasetten daha ziyade bunlarla uğraşmaktır. Fazıl Say’ın yaptığı besteleri dinleyerek bu toplum çok daha fazla aydınlanıyor bunları söylemesek de. Adalet hanımın yazdığı kitaplarla çocuklarımız, gençlerimiz çok daha iyi büyüyor bunları söylemesek de. Benim anlatmak istediğim bu. Yani sanatçının asıl topluma karşı görevi bizatihi bu toplumun hamurunun yoğrulmasında bir kendisine misyon biçmeli ve ona göre davranmalıdır diyorum.

Can Dündar: Çok teşekkürler.

İskender Pala: Ben teşekkür ederim.

Can Dündar: Evet sayın Günay. Bir defa dinlediniz tüm eleştirileri. O konuda görüşünüzü alayım. Bu turda biraz da nasıl olmalı ki bu kadar problematik görünen bir ilişkinin içinden çıkalım. Hakikaten zor bir pozisyondasınız. Sonuçta Türkiye’de herkesin ciddi hem egoları olan, hem yaratıcı, hem isyanları olan insanlar bir kültür dünyası. Hem de böyle bir devlet adamlığı hüviyetiniz var. Sizde tiyatroculuktan geldiniz, hem sanatçı yanınız var, hem devlet adamı yanınız var. O ikisi nasıl bağdaşmalı ki Türkiye’de bu kadar sorun yaşanmasın?

Ertuğrul Günay: Şimdi tabi yıllardan bu yana sayın Halman’ın kültür bakanı olduğundan bu yana tartışılan bir temel kavram var. Devlet kültür politikaları karşısında nasıl bir tavır almalıdır? Uzlaştığımız da bir yer var, dayatmacı olmamalıdır, bir kültür dayatmamalıdır, kültürel çeşitliliği desteklemelidir, özendirmelidir, yaratıcılığı bu alanda üreticiliği desteklemelidir ve mümkün olduğu kadar devletin bir kültür bakanlığı varsa yerelden ulusa, ulusaldan evrensele ürünler çıkması konusunda destekçi olmalıdır. Bizim kendimize biçtiğimiz yer, görev, misyon bu kültür bakanlığı olarak. Burada bir tutarlı çizgi geliyor. zaman zaman tabi kültür bakanlarının kişiliklerinden, kültür bakanlarını belirleyen iktidarların daha dayatmacı veya daha hoşgörülü olmalarından kaynaklanan olumlu, olumsuz gelişmeler oluyor ama esas itibariyle bu çizgi üzerinde yürüyoruz ve bende böyle bakıyorum. Yani devletin herhangi birine karışma, dayatma, onu koyma bunu sergileme, o sayfayı çıkar deme hakkı olmamalıdır. Bir uygar ilişki kurmalıdır ve yerelden evrensele, uluslararasına doğru gidecek olursa istidatları, yetenekleri, üretimleri de elinden geldiği kadar desteklemelidir. Böyle baktığınız zaman sanıyorum ki uygar bir diyalog kurabiliriz ve ben böyle bir noktada olduğumuzu düşünüyorum. Arada sırada sanatçı arkadaşlarımızın isyanları, farklı isyanları, farklı çıkışları, farklı arayışları elbette olabilir. Birinci turda da söyledim, sanatçı duyarlıdır, duyarlı olduğu için de tepkilidir, kırılgandır, öfkelidir, bütün bunları çünkü normal insanın dışına çıkmıştır sanatçı olarak. Bütün bunları çok anlayışla karşılamamız gerektiğini, onun o yaratıcı tarafından yararlanmamız gerektiğini düşünüyorum. Çünkü o sonuçta bütün toplumun yararlanacağı bir müzik eseri, bir edebiyat eseri, bir şey çıkaracak ortaya. Şimdi burada sanat-siyaset tartışması var son geldiğimiz nokta. Sanatçının bir siyasal tavrı olmaz mı, olur. Yani sanatçı yine başta söyledim, esas itibariyle bence muhaliftir, yani günlük yaşamın biraz dışındandır, resmi duruşun biraz dışındandır. O yüzden iktidarların da biraz karşısında bir yerdedir. Buradaki hassas nokta o iktidar karşıtlığıyla halk karşıtlığı noktasına düşüp düşmeme tehlikesidir. Bazı arkadaşlarımız böyle bir yere savuruluyorlar. Türkiye’de keskin siyasi tartışmalar var ve ön yargılar var.

Can Dündar: Bazen halka da karşı olamaz mı sanatçı? Yani ne bileyim Almanya’da tamamen ....

Ertuğrul Günay: Halkın tabi duruşunu, tavrını falan da eleştirir ama bir kategorize etme, bir sen-ben ayrımı yapma, onlar-biz terminolojisi demin dil konusunda sayın Halman da uyardı, yanlış bir yere taşıyabilir bizi. Burada son noktada öyle bir zaman zaman Türkiye’de bu oluyor, son noktada böyle bir yere savrulma istidadı var. Şimdi bakın aslında sanatçılarımızın tabi ben nasıl bir işe yoğunlaşıyorum bazen, şu anda kendi bakanlığımızın konularına çok yoğunlaştığım için bazen günlük siyasette ne olup bittiğini kaçırıyorum. Çocuklarım da büyük bir espriyle babam siyaseti bıraktı diyorlar, bakan oldu siyaseti bıraktı. Günlük tartışmayı bazen kaçırıyorum. Şimdi yoğun duyarlılıkları olan, edebiyatla ilgili bir romana kapanmış olan, bir edebi araştırmaya kapanmış olan, bir müzik eserine kapanmış olan bir arkadaşımızın günlük tartışmaları ve derin sosyolojik tartışmaları, derin ekonomik tahlilleri kaçırması mümkündür ama eğer siyaset üzerinde söz söyleyeceksek, mesela Türkiye üzerinde ve böyle derin tartışmalara gireceksek hani Marks’ı da biraz belki bilmek, Türkiye’de yani burada örnek verirsem kimse yadırgamasın ama biraz Küçük Ömer’i okumuş olmak, biraz Cemil Meriç’i de okumuş olmak, biraz başkalarını da okumuş olmak, Şerif Mardin de okumuş olmak gibi bir yerden de gelmeleri gerekir. Yani bu söylemin dışında, günlük tartışmanın dışında bu partilerin kullandığı dilin dışında bir sosyolojik araştırma, böyle bir topluma dönük bir yargı yapacaksınız oralara bakmak, farklı yerlere bakmak gerekir. Şimdi bakın bugünküne benzer sancılar, sıkıntılar Türkiye’de 2000’lerin, işte yeni bir dönemin başındayız biz, 50’lerde doğmuş. Ben 50’leri yaşamadım ama 50’leri okudum ciddi biçimde. Ciddi bir iktidar değişikliği olmuş ve eski iktidar sahipleri yeni iktidar sahiplerini nasıl bugün baş örtülüler gibi karalama varsa o günde kasketliler diye bir karalamayla mahkum etmişler, çarıklılar diye bir karalamayla mahkum etmişler ama ne olmuş? Zaman içinde, o kasketliler diye yakalananlar, çarıklılar diye yakalananlar ciddi toplumsal dönüşmelere de imza atmışlar ve o sınıflar, o kasketliler içinden sonra burjuvalar çıkmaya başlamış bir süre sonra. Bugün de müthiş bir toplumsal değişim yaşanıyor. Bakın Türkiye o talihsiz 80’lerde 50 milyonlar civarındaydı, bugün 70’leri aştık. 20 milyon insan hayata katıldı bu son 20 yıl içinde. İnanılmaz Türkiye’de ekonomik ve siyasal göç yaşandı, çarpık sanayileşme olduğu için. Türkiye müthiş bir hareketlilik içinde. Bir balkan devleti kadar nüfusumuz bizim Avrupa’da yaşıyor ama Avrupa’da yaşayanlara Türkiye yeteri kadar insan muamelesi, Türkiye’de söylüyorum, Almanları söylemiyorum. Yurttaşımız yaşıyor diye oraya eğitim götürmek, kültür götürmek konusunda bir gayrete girmediği için gettolaşmalara göz yumduk biz. Türkiye’de de bu yer değiştirme konusunda toplum yeteri kadar bütün toplumu, yönetim yeteri kadar toplumu kavrayacak, kucaklayacak kültür politikaları üretemediği için ciddi entegrasyonlar sağlanamadı.

Can Dündar: Hayır ben bitirin diye söylemedim, tersine devam edin Ahmet Say’ın eleştirileri vardı. Yani bu kültürel politikaların devam etmediği, kesintiye uğradığı yani.

Ertuğrul Günay: Bakış açısına göre değişiyor. Mesela gelirken bu konuda şu dosyayı bununla ilgili aldım, şu dosyayı.

Can Dündar: Yani asıl rüya öldü şeyi oradan.

Ertuğrul Günay: Türkiye’de mesela demiyorum ki devlet işte halk dansları topluluğuna veya klasik müzik korosuna ilk defa 3 yıldan bu yana ilk defa senfoni orkestrasına sanatçı bu 2007 yılında alınmış, ciddi rakamlar bunlar. 80’i aşkın çeşitli enstrümanlar, bunların içinde klasik müziğe dönük enstrümanlar var. Yani Türkiye’de imkanlarla ihtiyaçlar arasında bir denge kurmaya çalışıyoruz. Türkiye’de ciddi biçimde tarihsel mekanı canlandırmaya, ciddi biçimde ören yerlerine sahip çıkmaya, ciddi biçimde kültürü sadece bir elitin değil, bütün toplumun yararlanacağı bir önemli hayat tarzı haline getirmeye dönük gayretlerimiz var ama Türkiye demin de söyledim, büyük hareketlilik yaşıyor ve çok büyük talepler var. İş sıkıntısı var, iş sıkıntısı toplumu hırçınlaştırıyor, kamplaşmayı körüklüyor, taraflaşmayı körüklüyor. Burada bence sanatçıların, hele genç sanatçıların ben yani belli bir kemale ermiş olan rüyalarımız öldü demesine hak veririm, bende bu duyguyu zaman zaman yaşadım. Yani ne travmalar yaşadık biz bu ülkede ve zaman zaman evet rüyalarımız öldü, bende bunu yaşadım ama sanatçılar bir siyasetçiler iki. Sürekli yeni rüya görmek zorundadırlar, buna inanıyorum. Karamsar rüya görmek hakkımız yoktur. Toplumun göreceği karamsar rüyalara umut ışığı yakmaktır sanatçının ve siyasetçinin görevi. Yani kötümser bir karamsarlığa katkı yapmamalıyız diye düşünüyorum. Bunu ben düşünüyorum bu çağda, yani benim oğlum yaşında herhalde Fazıl Say. Onun da böyle düşünmesi gerekir diye düşünüyorum ve böyle bir iyimserliğe ihtiyacımız olduğuna çok inanıyorum. Ben yürekten de şuna inanıyorum; her şeye rağmen iyiye gidiyor Türkiye, dünya da iyiye gidiyor. Yani dünyada büyük sıkıntılar var, kitlesel açlıklar var, kırımlar var ama dünyanın neresinde ne olduğundan haberimiz oluyor. 1980 yılında Türkiye’de ne olduğunu anlamak için bu gençler doğmamışlardı, kulağımızı Bbc’ye dayardık, gece yarıları kimse duymasın diye. Bbc’den Türkiye haberlerini alırdık, öyle mi Ahmet bey? Öyle mi?

Ahmet Say: Evet.

Ertuğrul Günay: Şimdi birileri yöneticiler isteseler de istemeseler de Amerika’da ne olup bittiğini, Türkiye’de ne olup bittiğini, filan yerde ne olup bittiğini bütün insanlar duyuyor. Bu haberleşme çağı, bu iletişim teknolojisi bir çok duvarı kıracak, bir çok engeli kıracak ve her şeye rağmen dünyada, Türkiye’de birbirinden haberdar olduğu için iyiye doğru yönelecek. Çünkü bir yerde biz kötüye burada mahkum ediliyoruz ama bir yerde daha iyi olduğunu görüyorsak 40 milyon Türkiye’de 20 yaşın, 30 yaşının altında genç var. Bu kadar genç talebi olan bir ülke iyiye doğru yönelecektir mutlaka ve bende şu anda iyiyi aradığımızı düşünüyorum. Korku edebiyatı 22 Temmuz’dan önce çok yapıldı biliyorsunuz ama Türkiye korkudan korkmadı, umuda koştu.

Can Dündar: Çok teşekkürler sayın bakan. Evet son bir ara vereceğiz, ondan sonra sayın Adalet Ağaoğlu’na devletten bir sanatçı olarak kültür bakanlığından ne beklediğini, bakanlığın ne yapması gerektiğini soracağız, bizden ayrılmayın lütfen.

Can Dündar: Evet sizlerden çok sayıda mesaj alıyoruz, özellikle sanatçı izleyicilerimizin hem soruları, hem yorumları var. Bir kaç örnek okumak istiyorum. Bir tanesi Yusuf Yiğit’ten geliyor; bence bu ülkenin sanatçısı sanatının ve kendisinin azınlıkta olduğunu hissediyorsa bunu bir şekilde bunu bir şekilde yurtdışında demeçler vererek değil, kendi ülkesinde tartışarak dile getirmeli demiş. Mete Gökçe; acaba sanatçı kimdir, kültürüne ne zaman erişecek ülkemiz? Köşke çağrılan sesi olmayan magazin zenginlerine mi sanatçı diyeceğiz, yoksa Fazıl Say gibi yetiştirilmiş nitelikli, üreten, ülkesini uluslararasında tanıtan insanlara mı sanatçı diyeceğiz demiş. Sabri Ayçiçek, İzmir’den; 57 yaşımdayım, hayatımın en özgür döneminde yaşıyorum.Bir sanatçının bu açıklamasını, halkı küçük görme olarak görüyorum demiş. Ahmet Bircan, Ordu; sayın bakan ilk bölümdeki konuşmasında sanatçıyı korkutmamak, ürkütmemek gerekir diyor ama bir taraftan da devlet tiyatrolarını, operayı, baleyi kapatmayı düşündüğünü söylemişti. Bu bir çelişki değil mi diyor. Nasuh Osman, sanatçı umudu besler diyor, ancak bir sanatçı umutsuzluğa düşüyorsa bunu da içinde yaşadığı toplumun rejiminin gittiği yöne bağlıyorsa bu nedeni çok iyi anlamak gerekir diyor. Bir kaç da özel durum aktaranlar olmuş, özellikle kültür bakanlığı çalışanlarından bir grup Türkiye’de 6 senfoni orkestrası birleştiriliyor, amaç büyültmek değil küçültmek diyorlar. Taksimetre adlı oyunun bir küfür haberi Zaman gazetesi’nde yer aldığı için programdan çıkarıldığı söyleniyor, bunlar sayın kültür bakanına yönelik sorular. Onlara da tekrar geleceğiz, ben şimdi sayın Adalet Ağaoğlu’na vermiştim sözü. Sanatçı olarak kültür bakanlığından ne beklersiniz? Yoksa hani hiç böyle bir kuruma gerek yok diyenlerden misiniz?

Adalet Ağaoğlu: Hayır, ne o, ne de o. Şimdi şu anda çünkü kültürel hayatımızda şimdiye kadar olmadığı biçimde çok değişik bir atmosferde yaşıyoruz, bir kırılma noktasındayız adeta. Yani şimdiye kadar konuştuklarımızı her dönemde sık sık konuştuk, şikayetleri yaptık, şu olmasın dedik, düşünce işte özgürlüğü olsun dedik, dilimiz şey olsun, yerel şöyle olsun, evrensel böyle olsun, yaratıcıya özgürlük tanınsın dedik. Bunları hep söyledik fakat bugün bizi burada aslında toplayan bu Neden programında toplayan şey daha hassas bir nokta. Kültürel hayatımızın bir hassasiyeti var bugün, pek olmayan biçimde. Bu da din kültürü ile laik devlet, laik kültür arasındaki bir çatışmada yatıyor. Bugün burada olmamızın asıl nedeni bu. Yani bu ülkeyi terk edeyim mi, etmeyeyim mi, yatayım mı, kalkayım mı falan demesinin altında yatan başka bir şeyler var. Ben hep baştan beri şunu düşünüp durdum; daha radikal bir şey söyleyeceğim, şu anda kültür bakanlığından benim özel olarak isteyeceğim hiçbir şey yok, fakat aslında şunu söylemek ve belirtmek istiyorum ki bizim devletimiz bakınız sayın İskender Pala, büyük harfle kapitalle bizim diyorum, bizim Türkiye Cumhuriyeti devletimiz bir türlü büyüyemedi gitti. Yani bir türlü rüştünü ispat edemedi, bizim diyorum. Bizim kültürel açıdan veya onu yapan, bunu yapan, yatan, kalkan açısından demiyorum çünkü kültür herkesin ortak malı tabi, geçmişten bugüne birikimimiz de ortak malı, bundan sonrası da öyle olacak. İlla biz ölünce anımıza böyle büyük programlar filan, hüzünlenmesine lüzum yok, yeter ki yeterince gerekli yerde sahip çıkılsın. Fakat ben diyorum ki bizim devletimiz belli bir noktaya kadar aydınlık bir noktada yürürken, yürürken yürürken birdenbire tam yaş dönemecinde yani büyümek yaşına geldiği bir noktada takılıp kaldı.

Can Dündar: Hangi noktayı görüyorsunuz siz, o ne zamandan?

Adalet Ağaoğlu: Yani bir türlü rüştüne eremedi. Aslında biz işte bunun nedenini konuşmalıyız ama burası böyle yani. Yani şöyle mesela; Akp’nin kültürel yaklaşımına övecek veya suçlayacaksak ya da yüzde 70’u oyu neden aldığına yanıp yakılacaksak filan bunun nedenini sorgulamaya çalışmalıyız. Yani bizim kültürel hayatımız, toplumumuz hangi seviyede ve neden böyle? Neden oraya değil de buraya oy veriyorlar? Neden onu değil de bunu seçmiyorlar? Çünkü bütün bunlar tabi bir de şu oluyor; bugün reyting meselesi var. Ne kadar çok halka gidilirse sanki o kadar yükselirmiş gibi. Halbuki burada sanat yukarı çekecekken halkı aşağı itmeye başladı. Bütün dünyada böyle, yani kapitalist ahlak tüketim ekonomisini körüklüyor biliyorsunuz ve onun için şeye kışkırtıyor yani çok para kazan, nasıl kazanırsan kazan ona kazan. Fakat aslında bütün bunlar ayrı ayrı tartışılması gereken konular. Nitekim sizde burada neden programınızda çok çeşitli defalar, çeşitli biçimlerde şey ettiniz, fakat bizim şimdi burada kültür işleri olarak bir araya gelmemizin nedeni doğrudan doğruya biz kültürel bir hassasiyet içindeyiz şu anda. Din devletiyle laik devletin kültürü arasında bir hassas noktadayız doğrusu. Bunu tartışsak ve bunun nedenini yatırsak ve kendi adıma bizim devletimiz hiçbir zaman rüştüne eremedi vesayetten çıkamadı diyorum. Hukuk devleti olamadı diyorum, ancak biz kültür bakanlığından da bunu rica edebiliriz, bunu bekleyebiliriz. Bir an önce rüştüne ermesine çalışması, vesayetten kurtulmasına çalışması. Çünkü açık söyleyeyim ben, kültür bakanına da üzülürüm, acırım. Çünkü bu durumda onun da elinden yapacak başka bir şey gelmeyebilir, Akp’nin de elinden başka bir şey gelmeyebilir. Çok temelde bir şey var. Bir de şunu söyleyeyim ben, eğer bir şey söyleyeceğim pardon hayır.

Ertuğrul Günay: Devlet vesayet altında diyorsunuz değil mi?

Adalet Ağaoğlu: Hayır hayır ama devlet vesayet altında diyor, bunu söylemeye çalışıyorum.

Ertuğrul Günay: Bende onu söylüyorum, tamam.

Adalet Ağaoğlu: Devlet vesayet altında diyorum, kültür vesayet altında. Bütün buralara eğilmedikçe biz bu lafları bir daha yine tartışırız.

Can Dündar: Ondan özerk olabilir mi kültür bakanlığı, yani devletin vesayetinden özerk bir yapılanma.

Adalet Ağaoğlu: Çünkü biz bu hassas noktayı tartışmalıyız. Muhakkak bu hassas noktayı çok tartışmalıyız. Neden böyle, toplumumuz neden böyle oldu, neden devlet vesayet altında? Hukuk devleti miyiz, değil miyiz? Neden vuruluyor, vuran serbest kalıyor da bugün çıkıyor.

Can Dündar: Temel sorun demokrasi ve hukuk devleti sorunu diyorsunuz.

Adalet Ağaoğlu: Ben yani bunu bekliyorum. Hiç değilse burada sayın kültür bakanımız da yanımızdayken bu zaviyeden meselelere yaklaşalım ve lütfen devletimizi büyütelim artık, yani rüştüne ersin bunu söylemek istiyorum.

Can Dündar: Çok teşekkür ederim. Sayın Ahmet Say’a söz vereceğim ama iki de sorusu var arkadaşlarımızın size, onları da alayım mı?

Ahmet Say: Tabi alın lütfen.

Can Dündar: Onlarla birlikte cevap verin.

Ahmet Say: Ben zaten bir yarım dakikanızı alacaktım.

Can Dündar: Ama arkadaşların sorularına da cevap verin.

Ahmet Say: Tamam.

Can Dündar: Merve Bildirici ve Sümeyye Ertekin’in Ahmet Say’a soruları var, onları alalım hemen. Evet buyrun.

Sümeyye Ertekin: Öncelikle iyi akşamlar diliyorum herkese. Fazıl Say’ın eserine sansür konulması gerçekten hoş bir durum değil, bu konuda ona katılıyorum ve her zaman onun yanında olduğumu söylüyorum. Bir sanatçının eserine, emeğine sansür konulmasını hoş karşılamıyorum. Bu başka bir konu ama bu ülkede asıl sansür konulan insanların da baş örtülüler olduğunu düşünüyorum, baş örtülülere de sansür konulduğunu, üniversite kapılarında, kamusal ve özel alanlarda sansür konulduğunu düşünüyorum. Bunun göz ardı edilmemesi gerektiğini düşünüyorum. Onların rüyalarının orada öldüğünü düşünüyorum sansür konularak. Sorum ise sayın Ahmet Say’a, biz o ölen rüyaların neresindeydik bu ülkenin bir vatandaşı olarak, o baş örtülüler olarak biz o rüyanın neresindeydik?

Can Dündar: Peki teşekkürler. Merve Bildirici’nin sorusu var mı? Onu da hemen alalım kısaca lütfen.

Merve Bildirici: Bende Ahmet Say’a yöneltmek istiyorum. Aslında soruları Fazıl Say’a yöneltmek isterdim ama kendisi şu an burada olmadığı için Ahmet Say’a sormak istiyorum. Bu kendisini azınlık psikolojisine iten ne gibi bir süreçten geçmiştir? Bir de böyle bir rahatsızlığı olduğu zaman neden rüyalarının ölmesini beklemiştir? Neden daha önce bu rahatsızlıkları dile getirmemiştir?

Can Dündar: Çok teşekkürler, buyurun. Siz Fazıl adına cevap vermek zorunda kaldınız tabi ama siz kendi görüşlerinizi ....

Ahmet Say: Evet. Şöyle bir dolaylı cevap vereyim. Fazıl’ın uçak notları diye bir kitabı var, orada Antakya’daki üniversitedeki konserini anlatır. Konser dinleyicisi gençlerin bir kısmı da o bir spor salonundadır, bir kısmı da örtülü ve Fazıl’ın bu kitabı 98’de çıktı. Yani yaklaşık 9 yıl önce. Daha o zamanki görüşü, halk onlar beni daha anlıyordu düşüncesiyle yazmıştı o satırları. Yani örtülüdür, örtüsüzdür, benim gözümde yeter ki bizim halkımız olsun. Zarf, mazruf meseli, dışı değil içi önemli olan. Bal gibi anlıyordu, Antakya’daki Mustafa Kemal Üniversitesi aldanmıyorsam, yanlış söylemiyorsam oranın öğrencileri. İnternet meselesi, yeterli mi yani Fazıl’ın kitabında var, bakın bulabilirsiniz her yerde halen tedavülde bulunuyor, kitapçılarda var.

Can Dündar: Evet. Siz bir şey söyleyecektiniz buraya yönelik. Bir şey söylüyordunuz ben soruları aldım.

Ahmet Say: Sayın bakana bir şey, bir küçük fıkrayla cevap vermek istiyorum. Çok akıcı konuşuyor, hızlı konuşuyor ve ben onun içindeki özü çıkartmakta kimi zaman zorlanıyorum. Önemli değil, çok uzlaşmacı, yapıcı bir tutumu var bu akşam benim gördüğüm kadarıyla. Bundan dolayı da kendisine teşekkür ederim ama bir noktayı bir fıkrayla kapayalım. Fıkra da değil, gerçek bir olaydan yola çıkacağız. İkinci dünya savaşı sonrasında yeniden Fransız halkı De Gaulle bir generale ihtiyaç duyuyor, o da tam bir demokrat ve çok kucaklayıcı bütün çevreleri. Bütün Fransız milletinin ortak isteğiyle De Gaulle yeni iktidarını, hükümetini kuruyor. Kültür bakanlığına da ünlü Yazar Andre Marlo’yu getiriyor. Marlo bildiğiniz gibi ikinci dünya savaşı sonrasının edebiyat akınlarının öncü yazarlarının biri, bütün dünyada ama Fransız kendisi, diyor ki; beni niye kültür bakanı yaptınız, ben pek istemiyorum diyor. De Gaulle şaşırıyor, nedenini soruyor. Ben yazarım diyorum, ben muhalifim diyor ve bilin ki kültür bakanı da olsam ben bütün yazarların, aydınların temsilcisi olarak buradayım ve boyuna sizin karşınıza çıkacağım diyor. De Gaulle’nin cevabı şu; bende sizi onun için buraya kültür bakanı olarak getirdim diyor, biliyor muydunuz bunu? Peki teşekkür ederim.

Can Dündar: Çok teşekkürler.

Ertuğrul Günay: Öyle durmaya çalışıyorum, meraklanmayın.

Ahmet Say: Umarım da bizim bir De Gaulle’miz de vardır.

Talat Halman: Beni de öyle getirdilerdi.

Can Dündar: Buyrun sayın Pala.

İskender Pala: Şimdi az evvel Adalet hanım bizim rüyalarımızdan, bizim Türkiye cumhuriyetimize bir sıçrama yaptı. Bizim Türkiye cumhuriyetimiz derken bizim yüreğimiz iki kat daha fazla çarpar, neden benim adımı andı onu da bilmiş değilim ama.

Adalet Ağaoğlu: Bizim devletten söz ettim, bizim cumhuriyet devleti diyorum o ayrı bir şey.

İskender Pala: Yani oradaki biz ve onlar fikrinden ben hayatım boyunca nefret ettim ve halen bizim karşımıza biz ve onlar gibi bir düşünce .....

Can Dündar: Hayır işte onun için Adalet onu vurgulamak istedi.

Adalet Ağaoğlu: Farklı bir şey anlamışsınız.

İskender Pala: O zaman yanlış anladım, peki teşekkür ederim.

Can Dündar: Sayın Halman sizin bakanlığından bugüne gelene kadar kültür bakanlığı politikasına baktığınız zaman önümüzdeki dönem için ne gibi öngörülerde bulunursunuz? Ne gibi tavsiyelerde bulunursunuz?

Talat Halman: O kadar öngörüm var ki sayın bakanı bıktırabilirim eğer bana vakit ayırırsa.

Ertuğrul Günay: Estağfurullah.

Talat Halman: Bir kaç ay birlikte çalışabiliriz.

Can Dündar: Biz bir kısmını burada alalım şimdi.

Talat Halman: Ben her şeyden önce şunu söylemek istiyorum; birincisi aydınlarımıza, yazarlarımıza, yaratıcılarımıza çok büyük saygım var, elbette devleti, toplumu diledikleri gibi eleştirebilmeliler ama bir yandan da Türkiye çok zor bir durumdadır, Türk halkı haklı olarak çok hassas bir durumdadır. Türkiye bugün dünyada en fazla saldırıya uğrayan ülke ve toplumlardan biridir. Onun için çok hassasım, bende çok hassasım. Avrupa’dan, Amerika’dan, Güney Amerika’dan, Asya’dan çok eleştiri geliyor bize. İslam alemi yeteri kadar dindar olmadığımız için eleştiriyor, İslam aleminin karşısında olanlar bizi İslam aleminin kökten dinci bir unsuru gibi görüyorlar. Her yerden saldırı var. Onun için bizim aydınlarımız eleştirilerini yaparken üslup bakımından, ölçü bakımından lütfen hassa ve özenli davransınlar. Bir çok gerçekleri biz daha yumuşak bir dille söyleyebiliriz. İkincisi şunu belirtmek istiyorum; Türkiye bugün dünya devletleri arasında sanata, kültüre, sanatçılara en fazla yardım eden, en rasyonel ve yaratıcı bir şekilde yardım eden devletlerden biridir. Bunun için mesela bir örnek tiyatrodur. Dünyanın bir çok yerlerinde artık Türkiye’de olduğu kadar devletin tiyatroya katılımı ve desteği olmamaktadır. Eskiden Sovyetler Birliği’nde ve komünist aleminin bir çok ülkelerinde bizde şimdikine benzer destekler vardı ama benim kızım mesela Defne Halman tiyatro sanatçısıdır, İstanbul şehir tiyatrosundaydı, 30 yaşlarında ayrıldı Amerika’ya gitti, talihini orada denemek için. Oradaki sanatçı arkadaşlarına aktörlere, rejisörlere bizim şehir tiyatromuzun, devlet tiyatrolarımızın ne gibi olanaklar sağladığını anlattığında oradaki zavallılar, zavallılar diyorum diyorlardı ki; biz böyle bir statüye kavuşabilmek için sağ kolumuzu vermeye hazırız. New York şehrinde ki dünyanın en zengin tiyatroya ve kültüre en meraklı olan şehirlerinden biridir. 25 bin tiyatro sanatçısı var, bunlardan sadece 1.000 tanesi çalışabiliyor. Ötekiler garsondur, şofördür, bir yerlerde bulaşık yıkamamaktadır ama bizde çok sayıda sanatçımız genç yaşlardan ileri yaşlara kadar bazıları 40 sene, 50 sene devletten muntazam maaş alarak haysiyetli bir şekilde yaşamaktadır ama ne yazık ki Türkiye’de halen devlet-sanatçıya, sanata ilgi göstermiyor diye şikayetler vardır.

Can Dündar: Haksız buluyorsunuz?

Talat Halman: Ben bunu haksız buluyorum. Bunu söyleyenler, böyle düşünenler Türkiye’deki durumu başka ülkelerle, komşu olan, olmayan bir çok ülkelerle karşılaştırsınlar bizim ne kadar ileri olduğumuzu görecekler. İkincisi daha yapmamız gereken pek çok proje var. Eminim sayın bakan bunlarla ilgilenecek ama bir tanesi 36 yıl önce bugünlerde sona ermişti. Bir ay, 6 hafta kadar sürdükten sonra. O da devlet tiyatrolarımızın okul saatleri içinde öğrencilere, ilkokul, ortaokul öğrencileri, lise öğrencilerine opera, bale, tiyatro, konser etkinlikleri sunması. Fakir çocuklar hiçbir şekilde bir kuruş bile harcamadan ailelerine yük olmadan otobüslerle okullarından öğretmenleriyle birlikte alınıp devlet tiyatrosuna veya operaya, baleye, cumhurbaşkanlığı senfoni orkestrasına getiriliyorlardı. Orada koltuklara oturup yetişkinler gibi mükemmel profesyonel icraları izliyorlardı ve yine öğretmenleriyle birlikte okullarına dönüyorlardı.

Can Dündar: Sonra kesintiye uğradı, öyle mi?

Talat Halman: Benim bakanlığımın bittiği gün kaldırdılar bunu ama ben şunu hesap ettim; belki de çok az hesap ettim diyebilirim, aslında rakam çok daha büyük olabilir ama o 36 yıllık sürede yani 71’den bu güne kadar eğer bu program uygulansaydı en az 40 milyon çocuğumuz hiç değilse bir kere böyle bir sanat etkinliğini canlı olarak izlemek fırsatını bulacaktı. Onların bazıları yeteneklerini, yaratıcı olduklarını keşfedeceklerdi. En aşağısından bu uygar yaşantıyı görmüş, izlemiş olacaklardı.

Can Dündar: Bu bayrağı burada programda teslim etmiş olduk ilk kültür bakanından son kültür bakanına.

Talat Halman: Bununla ilgilenmenizi sizden rica ediyorum.

Ertuğrul Günay: Teşekkür ederim.

Talat Halman: Dostluğumuz devam ederse peşinizi bırakmayacağım zaten.

Ertuğrul Günay: Elbette.

Talat Halman: Bir çok bakanlar bunu vaat ettiler bana. Biliyorsunuz aramızda 25 bakan oldu, onların hiç değilse 15 tanesi bazıları büyük şevkle bunu desteklediler ama hiç kimse yapmadı.

Can Dündar: Evet bunu da iletmiş olduk. Buyrun sayın Pala.

İskender Pala: Ben sayın Halman’ın bıraktığı yerden bir şey söylemek istiyorum.

Can Dündar: Kısaca rica edelim, programı kapatıyoruz.

İskender Pala: Kısa. Türkiye’de zenginlik, ekonomik manada, bilim manasında ve hayatı yeniden dönüştürmek manasında var ama kültür ve sanat alanında maalesef yeterince zengin değiliz. Ben bir farklı noktaya gitmek istiyorum. O biz ve onlar kavgasında o onlar denilen yüzde 70’lik kesimin insanlarının maalesef çocuklarını mesela konservatuara göndermek veya bir müzik eğitimi aldırırken işte batı müzik formlarıyla veya bir yağlı boya ile ilgilenme konusunda biraz daha belki sayın bakanımızdan bu alanların önünü açacak bir takım çalışmalar beklediğimi söylemek istiyorum.

Can Dündar: Teşekkür ederim.

İskender Pala: Talat bey’in söylediği yabancı ülkelerde tiyatroyla hayatını geçindirebilen insanlar tiyatroda seyirci bulabilip bilet satılabilip geçinebiliyorlar ama Türkiye’de mutlaka devlet yapmak zorunda bunu, mutlaka şehir tiyatroları yapmak zorunda. Çünkü eğer siz sübvanse etmezseniz tiyatro kendiliğinden ölüp gidecek.

Can Dündar: Bu iki görüşü size sorayım, hem de bu devlet tiyatroları kapanacak izleyicilerimizin sorusu var, onu da alalım.

Adalet Ağaoğlu: Yazar kötülüğe uğruyor. Başka herkes iyi durumda, yazara gelince onun telif hakkı kesilir ya da oyunu kaldırılır, oynatılmaz falan. Yani o değil, pek o kadar değil.

İskender Pala: Adalet hanım tiyatro yazarları yüzde 30 alıyor, bakın kitaplarımızdan yüzde 30 almıyoruz, telif ücreti ama .....

Talat Halman: Tiyatro yazarları hiç telif hakkı almıyorlar.

Adalet Ağaoğlu: Ben aslında tiyatro ....... hiç açmayalım yani.

Can Dündar: Peki Avrupa ile kıyaslayınca Türkiye’de sanatçıların devlet kadrosundaki sanatçıların daha iyi durumda olduğunu sayın Halman söyledi. Sizin bu konuda bir gözleminiz var mı?

Ahmet Say: Ben bir bütün olarak bakıyorum. Devlet kurumlarıdır çoğunluğu, devlet opera balesi, devlet tiyatroları, devlet senfoni orkestraları, devlet koroları bunların hepsi devlet kurumudur ve hepsi de memur statüsündedir. Memur statüsünde olduğu için sanatçılar bir sanat yarışı yoktur aralarında. Hepsi aynı maaşı alırlar, yani yanlış bir komünizm uygulanmaktadır ve böyle bir devletçilik uygulanmaktadır. Bu yüzden de bu yarış olmadığı için de kurumlarımız pek gelişememektedir. Burada dilerseniz ben bir başka noktaya gelmek istiyorum.

Can Dündar: Kapatıyoruz artık, çok kısa alayım lütfen.

Ahmet Say: Evet, çok kısa. Fazıl’ın çok batıcı bir ortaçağ karanlığı sözü var. Hepimiz biliyoruz ki ortaçağ karanlığı hristiyan dünyasını bağlar bizi değil, yani doğu alemini değil. Hepimiz biliyoruz ki kadınların cadı diye yakıldığı karanlık Avrupa’da bizim 13. ncü yüzyılda aynı dönemde tasavvuf felsefesi doğmuştur, Mevlana doğmuştur, Yunus Emre, Hacı Bektaş Veli bunlar doğmuştur. Yani biz eğer Fazıl kültür elçisi olarak kültürler arası diyalog kurma elçisi olarak yapacaksa tabiki buradan yola çıkacaktır, yaptığı iş de budur. Aşık Veysel’i bestelemedi mi, aynı Aşık Veysel kara toprak tam tasavvuf felsefesi. Amerika’da listelerde 6. ncı sıraya yükseldi bunu da unutmayalım. Teşekkür ederim.

Can Dündar: Çok teşekkürler. Sayın bakan son sözü söyleyin.

Ertuğrul Günay: Ben Fazıl’ın babasının son açıklamalarını dinlediğini, bu saatte uyumadığını tahmin ve temenni ediyorum, çok güzel şeyler söyledi Ahmet bey. Yani gerçekten terminoloji bir de bizim nereden baktığımızı gösteriyor. Bizim ortaçağımız yok, evet.

Can Dündar: Öyle bir şablon vardır ama.

Ertuğrul Günay: Bizim ortaçağımız yok, aslında ortaçağ başka bir yere aittir. Biz başkalarını kendi toplumumuza kalıp olarak giydirmeye çalışıyoruz, bence güzel bir başka noktaya geldik. Şimdi kültür ve sanat konusunda ben çok teşekkür ediyorum arkadaşlarımıza. Yani imkanlarla ihtiyaçlar arasında bir denge kurulmaya çalışılıyor. Daha fazla ben bugün bütçe görüşmelerine daha fazla bir bütçe olmasını ve bütün bu alanlara daha fazla ilgi gösterilmesi için olanak sağlanmasını çok istedim ama ....

Can Dündar: Ne kadardır? Bütçenin kaçta kaçıdır?

Ertuğrul Günay: Yani oldukça sınırlı bir rakam, yüzde yarımın altında. Fakat bunun içinde başka desteklerle biz dönmeye çalışıyoruz.

Can Dündar: Yıllar içinde düşmüştür ama değil mi sayın bakanım?

Ertuğrul Günay: Yani son bir kaç yıldır buralarda dolaşıyor ve önceki yıllarda da maalesef bunun üzerine çıkmamış. Önümüzdeki yıllarda Türkiye'nin imkanları iyileştikçe ben ikiye katlayacağımızı düşünüyorum. Bir yandan da başka gelişmeler oluyor. Toplumda belli bir eğitim düzeyi, belli bir ekonomik gelişmişlik düzeyiyle ekonomideki iyi bazı nizam noktalarının da sanata ilgisi artmaya başladı. Yani devletin senfoni orkestrasının yanı sıra bazı özel sektör kuruluşlarının nitelikli filarmoni orkestraları olmaya başladı, müzeler olmaya başladı. Bunlar da kültüre olumlu katkılar, olumlu yatırımlar. Şimdi devletin gerçekten bu alanda bir gayreti var, mesela kitap alanında son bir kaç yıl içinde çıkarılmış bir yeni proje var. Batı dillerine çevriler Türk yazarlarının hem çevirisine, hem onu yayınlayacak olan o yayınevine devlet yardım ediyor. Bu yayın dünyasına ve yayının kendi içimizde kalmayıp evrensele çıkmasına devletin yaptığı ciddi bir katkı. Bir yandan işte yerel yönetimlerin şehir tiyatroları var, bir yandan devlet tiyatroları var, bir yandan özel tiyatrolara yine devlet yardım etmeye çalışıyor.

Can Dündar: Bu devlet tiyatroyla ilgili bir soru vardı.

Ertuğrul Günay: Devlet tiyatrolarıyla ilgili benim söylemeye çalıştığım şuydu; biraz önce Ahmet bey de söyledi, memur anlayışı yani böyle devletin bir kalıbına girme anlayışı sanatı biraz yarışmadan uzaklaştırıyor ve sanatı biraz yaratıcılıktan uzaklaştırıyor. Bu ne kadar sivil toplum tarafından desteklenirse, ne kadar yorucu bir iş haline gelirse o kadar hevesle yapılan yaratıcı bir iş oluyor. Bunu sorgulamalıyız dedim bir.

Can Dündar: Kapatma anlamı çıkmayacak mı?

Ertuğrul Günay: Bu hemen özelleştirme falan diyebilir, tam tersine bir şey yapıyorum. Şu anda ilk belki de aldığım somut sonuçtur 3 ayın sonunda. İstanbul’un, her yerde çok da sevinçle söylüyorum ve bu bir de davettir aynı zamanda. İstanbul’un Anadolu yakasında şu ana kadar devlet tiyatrolarının hiç sahnesi yoktu. Bizimle ilgili şimdi yeni yargılamalar yapılıyor ama ilk defa 28 Aralık’ta yani bu yılın son günlerine gelmeden Beykoz’da devlet tiyatroları yeni bir sahne açıyor. Bu Ümraniye ile devam edecek, Kartal’la, Pendik’le devam edecek. 28 Aralık akşamına herkesi davet ediyorum.

Can Dündar: Peki bu daveti de buradan almış olayım, çok teşekkürler.

Ertuğrul Günay: Evet. Bu konuda gayretlerimiz var, son bir cümle söylemek istiyorum. Bakın biz 2007’deyiz, 2008’e doğru gidiyoruz. 100 yıl önce bu yaşadığımız toprakların iki misli topraklarda yaşıyorduk. Aslında biz 100 yıldır bir travma yaşayan bir halkız. Dünyanın dört tarafından gelmişiz, bu vatanda hem didişiyoruz, hem beraber yaşamaya çalışıyoruz. Onun için başta beri ısrarla söylediğimi söylemeye çalışıyorum; hüzünlü bir halkız biz, hemen kırılan bir halkız, bizim acıları kışkırtmaya değil ya da acıları destekleyecek olan bir dil kullanmaya değil, bizim barış türküleri dinlemeye, başarı öyküleri dinlemeye ihtiyacımız var. Hep beraber bunu yapmaya çalışalım.

Adalet Ağaoğlu: Ben bir şey eklemek istiyorum.

Can Dündar: Son sözü sanatçılara veriyorum, buyurun sayın Ağaoğlu sizinle bitirelim.

Adalet Ağaoğlu: Sağolun yani özür dilerim kesmeye çalıştım ama bana öyle geliyor ki biraz neşelenelim ama üzülelim bilmiyorum, biz devletçiliği pek başaramadık ama özel sektörü de başaramadık. Yani ikisini de yapamadık. Bana öyle geliyor ki bu kültürel kurumların tıpkı üniversite gibi özerkleşmesi gerekiyor. Trt biliyorsunuz 359 özerk yasa içine kurulmuştu, sonra o kalktı ve ondan sonra özerk dönemini hatırlayın, hatırlıyoruz. Çok daha verimliydi, çok daha severek yapıyordu, çok daha çalışkandı. Devlet şunu yapabilir efendim kültür bakanlığı da bunu yapabilir, kültür müsteşarınız da bunu yapabilir. Yani belki para yatırımı denetlenebilir, fakat gerek üniversiteler gibi kültürel kurumlarımızı da devlet tiyatrosu olsun, müzeler olsun özerkleşmesi lazım. Para kontrolü yapılabilir, parayı veren düdüğü çalıyor olmaz yani öyle bir şey. Fakat özerk kurumlar olursa bunlar gelen geçen politikaların emrine girmekten ve onlara göre kılık kıyafet değişmekten kurtulur, daha özgür yaratılar olur. Bunu hatırlatmak istedim, bu devlet kültürel kurumları özellikle üniversiteler gibi özerkleşmeli diyorum.

Can Dündar: Çok teşekkür ederim, hepinize teşekkür ediyorum. Bu gece hem Türkiye'nin önemli kültürel sorunlarına değinmiş olduk, hem bir çok öneriler almış olduk sanatçılardan, bakanlara iletmiş olduk. Bakanlardan bakanlara iletmiş olduk önerileri. Hem Fazıl Say’ın açtığı bir tartışmayı burada tamamlamaya çalıştık, hem bütçemizin yüzde yarımını ayırabildiğimiz bir konuda aslında ne kadar çok büyük ihmallerimiz olduğunu da göstermiş olduk. Sanatçı muhaliftir sözünü elbette söyleyecektir dedi sayın bakan ve Fazıl Say da Türkiye’de ilk defa konuşmuş oldu bu konuda ve orada bir zannediyorum görüş birliğine vardık. Elbette söyleyecektir sanatçı sözünü ama iktidarı her zaman hedef alacaktır, muhalif olacaktır. Bu yapısıyla da her zaman sözünü sakınmadan söyleyecektir, bu gece bunu bir kez daha yüksek sesle buradan söylemiş olduk. Bu gece programımızın tekrarı var, Cumartesi sabah yeniden yayınlanıyor, ayrıca buradaki bütün konuşmaları yarın sabahtan itibaren internet sitemizde metin halinde bulabileceksiniz. Programı birlikte hazırladığım arkadaşlarımla birlikte hepinize iyi geceler diliyorum, haftaya yeniden görüşmek üzere hoşçakalın.